Curioso Golpe Al Aire

[trastolillo]

Al final resulta que estoy de acuerdo contigo en este último post.

Muchas gracias

[Oski]

Wolly dijo:

Richard S. Tufts era un presidente de la USGA que escribió un libro que traducido se llamaba "Los principios detrás de las reglas de golf". Un libro muy cortito y sencillo usado por muchos estudiosos de las reglas como fundamento para entender las reglas de golf.

Wolly: ¿ Cómo de cuanto es cortito? .Si no es mucho, lo podíamos traducir y difundirlo en el foro. Dime por favor a cuantas hojas tamaño normal equivale.

¿Y los derechos de autor, que?????

.

¡ Ah claro, ! si es un libro con derechos reservados, no podemos hacer nada. Tienes razón.

Lea el libro tal como lo encuentre
Cuando termine, déjelo en la estantería correspondiente
Lea solo libros de su propiedad
Y no haga duplicados, copypastes, fotocopias ni escaneos de ningún tipo
Y si aun así necesita hacer algún tipo de duplicado, haga lo que es justo.
Y para hacer lo que es justo, debe consultar primero a la SGAE.

The Principles behind the Autor's Rights. Ramón Cin.

[teeputter]

¿Qué entiendes por “ no es por si mismo?. Yo entiendo como “ no siempre” , “no en todos los casos.”. Pero en circunstancias especiales, que es lo permanentemente estoy defendiendo, sí puede serlo, siempre que el Comité expresamente lo establezca.

El "no es por si mismo" , yo lo entiendo como "el mero hecho de jugar desde un area medioambiental sensible no es una grave infracción de la regla local". Osea, solo por jugar desde un AMS no se comete una grave infracción. "Solo porque el tiempo sea malo no es una buena razón para interrumpir el juego".
Si caen rayos el jugador no "debe" interrumpir el juego, "puede", salvo que lo ordene el Comité, en cuyo caso si debe interrumpirlo. Además el caso de los rayos aparece expresamente recogido en las reglas.

Situación que no se nos daría al descalificar a un jugador por la 33-7, puesto que en ese caso está claramente reflejado en las reglas.
Entonces, posiblemente sea mucho más práctico directamente hacer mención en la RL a que se podrá considerar una grave falta de etiqueta y descalificación por la 33-7 (o algo similar) el jugar/entrar desde esa zona que se quiere preservar.

¿El comité puede establecer que culquier comportamiento que no le parezca bien es un incumplimiento de las reglas de etiqueta?
Pregunto esto, porque en la sección de etiqueta de las reglas no hay referencia alguna a jugar desde un lugar prohibido.
¿El comité puede, amparándose en las reglas de etiqueta, (en el caso de una grave infracción de la etiqueta, el Comité puede descalificar a un jugador bajo la Regla 33-7),establecer una descalificación que es contraria a lo dispuesto por una decisión? En este caso la D 33-8/44.
¿El comité puede ampararse en las normas de etiqueta para solventar cuestiones que están en las reglas?
¿Esto no sería contrario a la R-1.4?
No necesitaría el Comité una autorización de la Federación tal como se recoge en el Aoendice I?

Si las condiciones locales anormales interfieren con el desarrollo normal del juego del golf y el Comité considera que es necesario modificar una Regla de Golf, será necesaria la autorización de la Real Federación Española de Golf.

[wolly]

Insistiré, porque soy cabezón.

Voy a tratar de explicarlo con una analogía.

Supongamos que hago mi declaración de la renta y por cualquier motivo, ya sea por error, ya sea por olvido, ya sea por negligencia, ya sea porque he interpretado la ley de forma incorrecta, ya sea porque soy un listo y quiero defraudar, dejo de ingresar en las arcas del Estado 1000 euros.

Y resulta que, por casualidades de la vida me llaman a inspección. El inspector se da cuenta de que, si hubiese hecho mi declaración correctamente, debería haber ingresado estos 1000 euros de más.

¿Qué es lo que hace? Levanta un acta por importe de 1000 euros, que sirve para compensar aquello que dejé de ingresar, de forma que, tras el acta, el resultado de mi tributación es aquel que tenía que haber sido inicialmente.

Simultáneamente, pero en un procedimiento separado, el inspector inicia un expediente sancionador, de forma que si determina que mi error se produjo de forma culposa, sea castigado con una sanción económica, pongamos que de 500 euros. Si mi error proviene de haber realizado una interpretación razonable de la ley, no sería objeto de sanción alguna, pero eso no significa que no tenga que seguir pagando los 1000 euros del acta, ya que esos 1000 euros lo único que hacen es conseguir que mi tributación sea la que tiene que ser.

Las penalidades de las reglas de golf (con la excepción de la 33-7, y ciertos matices que podríamos buscar en diferentes reglas) son “ese acta”, y no “la sanción”. Es decir, con la penalidad no tratas de sancionar, castigar, al jugador (de la misma forma que tampoco lo trata de hacer la inspección con el acta) sino que tratas de compensar el resultado de tu juego, de forma que tu tarjeta refleje el resultado que debieras haber obtenido de no haber incumplido la regla (de la misma forma que el acta te va a pedir que ingreses aquello que has dejado de ingresar por el hecho de tener una declaración incorrecta).

Como las penalidades son sólo una compensación del posible beneficio obtenido, no van a depender de por qué has infringido la regla. Si mueves tu bola en juego, has de reponerla y te añades un golpe de penalidad. Es indiferente la razón que te haya llevado a mover tu bola en juego (con las excepciones que la regla contempla). ¿Que te has caído y por eso la has movido? Mala suerte. La regla 18 te dice que te pongas un golpe de penalidad y la repongas. ¿Que la has levantado creyendo que era una bola abandonada? Mala suerte. La regla 18 te dice que te pongas un golpe de penalidad y la repongas. ¿Qué la has movido a propósito porque creías que se colocaba bola? Mala suerte, La regla 18 te dice que te pongas un golpe de penalidad y la repongas. ¿Qué la has movido porque no te gusta donde está y nadie está mirando? La regla 18 te dice que te pongas un golpe de penalidad y la repongas. Da igual la razón. La regla 18 va a tratar exactamente igual a todas esas razones.

Otra cosa distinta es que, en la última situación, el comité determine que tu comportamiento es muy antideportivo, y decida sancionarte. Y para ello no usará la regla 18, sino que echará mano de la regla 33-7 que es la que le permite descalificar a un jugador por un grave incumplimiento de las reglas de etiqueta, entre las que se encuentra el que los jugadores se comporten de forma deportiva.

Con los terrenos en reparación que quieres preservar, o con las AMS, ocurre exactamente lo mismo. La penalidad de la regla local lo único que trata es de compensar tu resultado, y esta compensación es, generalmente, de dos golpes. Con esos dos golpes ya tienes tu resultado compensado. Puede ocurrir que, por el hecho de jugar la bola desde ese lugar que está prohibido, obtengas una ventaja significativa. En este caso, los dos golpes no son compensación suficiente para tal ventaja, y el comité no tiene más remedio que descalificarte, porque no hay una valoración correcta de la posible ventaja que hayas podido adquirir. Sin embargo, esta descalificación no es un castigo, tampoco. Es más, si rectificas tu error antes de jugar desde el siguiente lugar de salida, tan sólo adquieres la penalidad de dos golpes.

Esto es en lo que se refiere a la regla local. Otra cosa muy distinta es que, a la hora de castigar tu comportamiento, de nuevo entre en juego la regla 33-7. Otra de las cuestiones que tratan las reglas de etiqueta es el cuidado del campo. Si un jugador no cuida el campo, y lo hace de forma consciente, y reiterada, es muy posible que el comité esté acertado en descalificar a ese jugador bajo la regla 33-7, pero bajo la regla 33-7, y no la regla local, ya que es la regla 33-7 la que te permite descalificar a un jugador por incumplir las reglas de etiqueta.

Y usando esta regla 33-7, puedes descalificar al jugador independientemente de que haya incumplido la regla local de la AMS o no.

Pongamos un ejemplo: Supongamos un campo que en los laterales de las calles tiene una zona de ciénagas que están clasificadas como AMS en los que no sólo está prohibido el juego, sino que además tenemos prohibido a los jugadores entrar, porque una autoridad medioambiental lo ha dicho.

Un jugador, desconocedor de lo que es una AMS, cae en esas zonas cenagosas, pero como es verano y están medianamente secas es capaz de jugar su bola desde allí. Por eso, entra en la zona y juega su bola. Si se hubiese aliviado, hubiese tenido que dropar una bola a unos 5 o 6 metros de donde la ha jugado. Este señor, será penalizado por la regla local y habrá de añadir dos golpes a su resultado en ese hoyo.

Otro jugador hace exactamente lo mismo, pero en esta ocasión un compañero competidor le advierte de que eso es una AMS y no puede hacerlo. El jugador hace caso omiso y juega su bola incumpliendo la regla local. De nuevo, en el siguiente hoyo lo vuelve a hacer, a pesar de las advertencias de sus compañeros competidores. En principio, este señor, por la regla local, tiene exactamente la misma penalidad que el jugador del párrafo anterior. Dos golpes en cada unos de esos hoyos por incumplir la regla local sin que por ello haya obtenido una ventaja significativa.

Pero el comité, una vez conozca los hechos, es muy posible que decida descalificar al jugador, no por la regla local (ya que al no haber obtenido una ventaja significativa en ninguno de los casos, no ha caído en grave infracción de ésta), sino por la regla 33-7 por un grave incumplimiento de las reglas de etiqueta, que incluyen el evitar daños al campo e incluyen también el comportarse disciplinadamente, es decir, siguiendo diligentemente las directrices del comité.

Y supongamos un jugador que actúa igual que el anterior, pero que tiene una menor pericia y no es capaz de jugar su bola, por lo que decide recuperarla. Y de nuevo es advertido por sus compañeros competidores de que no puede entrar a recuperarla. Y también lo hace reiteradamente. En este caso, ese jugador no ha incumplido la regla local, y además sabemos que, conforme a la decisión 33-8/42 no puede ser penalizado bajo esta regla local. Sin embargo, al igual que el anterior, este señor ha incumplido reiteradamente las reglas de etiqueta, y no sería de extrañar que el comité, al igual que con el anterior, decida descalificarle bajo la regla 33-7.

De esta forma, Demo, todos nuestros objetivos se ven cumplidos. Por un lado, con las penalidades de la regla local, compensamos el posible beneficio que el jugador haya podido obtener por el hecho de jugar desde la AMS (levantamos el Acta de inspección).Y por otro lado, haciendo uso de la regla 33-7, sancionamos a los jugadores que no actúan de forma disciplinada, incumpliendo las reglas de etiqueta reiteradamente (El expediente sancionador).

Y creo que voy a montar una fábrica de chorizos, aunque están las cosas como para pedir un crédito para montarla.

[lsub]

Lea el libro tal como lo encuentre
Cuando termine, déjelo en la estantería correspondiente
Lea solo libros de su propiedad
Y no haga duplicados, copypastes, fotocopias ni escaneos de ningún tipo
Y si aun así necesita hacer algún tipo de duplicado, haga lo que es justo.
Y para hacer lo que es justo, debe consultar primero a la SGAE.

The Principles behind the Autor's Rights. Ramón Cin.

Tampoco eso.
Personalmente no soy muy amigo de las tesis del Sr. Cin. Y como pago el canon de copia privada (aunque me fastidie), a veces hago uso de él.

Pero una cosa es la copia privada, y otra muy distinta [i]fusilar[/i] un libro, hacer una traducción no autorizada, (con los consiguientes problemas de interpretación de la traducción), y además hacerlo público.

Vamos que de una cosa a la otra hay un trecho, vamos en mi opinión.

[wolly]

Y ahora mucho más breve respecto al libro de Tufts.

En realidad es un libro muy corto, de veras. Creo recordar de memoria que son unas 75 páginas a doble espacio. El problema es, efectivamente, que no está traducido al español, y que no creo que esté permitido traducirlo por aquello de los derechos de autor. Derechos que, por cierto, creo recordar haber leído no sé donde que Tufts había cedido a la USGA hace tiempo.

[Demo]

Respuesta a Wolly.

Gracias por el tiempo que dedicaste al post, pero te quisiera hacer una pregunta muy concreta y es:
Para qué sirven las Reglas Locales si según el Libro de Reglas dice:
Ell Comité puede establecer Reglas Locales para condiciones anormales locales si son coherentes con los criterios seguidos en el Apéndice I.
Si la RL concreta la penalidad (un golpe, descalificación, etc.) por que no se cumple directamente.
Saludos.

[wolly]

Demo,

No sé si he entendido exactamente a qué te refieres, pero trataré de responder.

Como bien sabes, las reglas locales especimen del apéndice I no están en vigor si el comité no las pone en vigor. Es decir, para, por ejemplo, que se extienda el alivio por bola empotrada al recorrido, es necesario que el comité expresamente diga que se aplica tal regla local. Luego esas reglas locales especimen no se pueden aplicar directamente, sino que es necesario que el comité decida aplicarlas.

La parte A del Apendice I te va a decir en qué deben consistir estas reglas locales. Y la parte B del Apéndice te pone ejemplos de éstas. ¿Para qué te pone estos ejemplos? Es una ayuda de R&A hacia los comités. Redactar una regla local correctamente es sumamente difícil, y cuantas más redactas, más te das cuenta de su dificultad. Con los ejemplos que R&A te ha dado, tienes la seguridad de que no te equivocas, y que tu redacción no va a contravenir algún aspecto de las reglas o va a dejar cabos sueltos que tenías que haber previsto.

Por ejemplo, el caso más reciente es la regla local que permite jugar una bola provisionalmente bajo la regla 26-1. Hasta este áño, el ejemplo de regla local a aplicar no estaba en el libro de reglas. Y recuerdo que en este foro, y también en leithsociety.com, se estuvo discutiendo largo y tendido cómo debería redactarse tal regla local. Y la verdad es que no fue fácil (y por cierto creo recordar que el que llegó a una correcta redacción fue lsub).

Pues bien, yo creo que R&A (y creo que a la vista de las discusiones en leithsociety.com) se dio cuenta de esta dificultad, y este año ha incluído un ejemplo de esta regla local en el apéndice I.

No sé si es a esto a lo que te referías.

[lsub]

Creo que Demo se refiere a porque los comités redactan sus propias reglas locales, en vez de directamente aplicar las que ya hay de ejemplo, y modificándolas de tal forma que al final no son ni consistentes ni coherentes. ¿es eso?

En mi opinión, porque muchas veces esos comités no tienen claras las reglas de golf, y posiblemente no entienden las implicaciones de modificarlas. O puede ser que las hayan entendido mal y creen que con su redacción lo simplifican, o .. vete a saber porqué.

Pero si te fijas en las reglas locales de algún campeonato federativo, verás que normalmente en muchas de las reglas locales (redactadas por árbitros) simplemente se limitan a poner la regla espécimen del apéndice, o una referencia a ellas, y simplemente añaden las partes que la regla deja para añadir. Por ejemplo, Protección de Árboles Jóvenes, identificados por un cordel azul, pag xxx del libro de reglas

[Demo]

Creo que Demo se refiere a porque los comités redactan sus propias reglas locales, en vez de directamente aplicar las que ya hay de ejemplo, y modificándolas de tal forma que al final no son ni consistentes ni coherentes. ¿es eso?

En mi opinión, porque muchas veces esos comités no tienen claras las reglas de golf, y posiblemente no entienden las implicaciones de modificarlas. O puede ser que las hayan entendido mal y creen que con su redacción lo simplifican, o .. vete a saber porqué.

Pero si te fijas en las reglas locales de algún campeonato federativo, verás que normalmente en muchas de las reglas locales (redactadas por árbitros) simplemente se limitan a poner la regla espécimen del apéndice, o una referencia a ellas, y simplemente añaden las partes que la regla deja para añadir. Por ejemplo, [i] Protección de Árboles Jóvenes, identificados por un cordel azul[/i], pag xxx del libro de reglas

Justo a lo que yo me refiero es mas o menos a lo que expone Isub, lo que dice wolly en el último post también está claro, pero lo que yo no entiendo es que si un Comité redacta unas RL, supongamos que claras y coherentes y según los apéndices del Libro de Reglas y todo está OK, por que no se aplican directamente las penalidades contenidas en las RL y hay que seguir rebuscando que si la 33-7, etc.
Concretando si la RL dice que la penalidad por el incumplimiento de la Norma nº X es de DESCALIFICACION, por que no se aplica ya directamente.

[lsub]

Justo a lo que yo me refiero es mas o menos a lo que expone Isub, lo que dice wolly en el último post también está claro, pero lo que yo no entiendo es que si un Comité redacta unas RL, supongamos que claras y coherentes y según los apéndices del Libro de Reglas y todo está OK, por que no se aplican directamente las penalidades contenidas en las RL y hay que seguir rebuscando que si la 33-7, etc.
Concretando si la RL dice que la penalidad por el incumplimiento de la Norma nº X es de DESCALIFICACION, por que no se aplica ya directamente.

Por que la regla local tal y como esta redactada en el Apendice I de las Reglas de Golf NO impone una penalidad de descalificación en ningún caso, la penalidad es de dos golpes en Stroke Play y perdida del hoyo en Match Play.

En algunos casos, algún comité, modifica esa redacción para poner descalificación en vez de dos golpes, y lo que llevamos varias páginas intentando argumentar wolly y yo, desde casi todos los puntos de vista posibles, es que no es adecuado, ni coherente, ni consistente, ni en consonancia con los principios de las reglas de golf hacer esa modificación.

Y que si lo que el comité, lo que quiere es poder descalificar al jugador en un momento dado, ese no es el camino adecuado para hacerlo.

[McKIN]

Yo lo que no entiendo es por qué si caes en un TER o en un AMS, no te alivias y punto?

[lsub]

Yo lo que no entiendo es por qué si caes en un TER o en un AMS, no te alivias y punto?

Puede ocurrir que el jugador no sepa que ha caído un TER o en una AMS.

Puede ocurrir que el jugador sepa que su bola está en el TER, pero no sepa que ese TER en concreto es de alivio es obligatorio. (no siempre es obligatorio el alivio del TER)

Puede ocurrir que le jugador no se sepa las reglas.

….

¿Nunca has infringido una regla de golf sin saberlo?

[Demo]

Justo a lo que yo me refiero es mas o menos a lo que expone Isub, lo que dice wolly en el último post también está claro, pero lo que yo no entiendo es que si un Comité redacta unas RL, supongamos que claras y coherentes y según los apéndices del Libro de Reglas y todo está OK, por que no se aplican directamente las penalidades contenidas en las RL y hay que seguir rebuscando que si la 33-7, etc.
Concretando si la RL dice que la penalidad por el incumplimiento de la Norma nº X es de DESCALIFICACION, por que no se aplica ya directamente.

Por que la regla local tal y como esta redactada en el Apendice I de las Reglas de Golf NO impone una penalidad de descalificación en ningún caso, la penalidad es de dos golpes en Stroke Play y perdida del hoyo en Match Play.

En algunos casos, algún comité, modifica esa redacción para poner descalificación en vez de dos golpes, y lo que llevamos varias páginas intentando argumentar wolly y yo, desde casi todos los puntos de vista posibles, es que no es adecuado, ni coherente, ni consistente, ni en consonancia con los principios de las reglas de golf hacer esa modificación.

Y que si lo que el comité, lo que quiere es poder descalificar al jugador en un momento dado, ese no es el camino adecuado para hacerlo.

Vamos a ver si nos aclaramos, leo en el Apéndice I de la Reglas en la página 133 y dice textualmente:
PENALIDAD POR INFRACCION DE LA REGLA LOCAL:
Juego por Hoyos - Pérdida del hoyo; Juego por Golpes - Dos golpes
NOTA EN CASO DE INFRACCION GRAVE DE ESTA REGLA LOCAL EL COMITÉ PUEDE IMPONER UNA PENALIDAD DE DESCALIFICACION"
Pregunto ¿Vale esta RL para descalificar a un jugador? o está puesta en el Libro para que la interpretemos a nuestro gusto.

[lsub]

Demo, has leido lo que había puesto anteriormente Wolly acerca de la Infracción Grave de la RL ????