Reabriendo El Hilo- La Reencontrada

[wolly]

La situación planteada por lsub en leith:

Jugador juega su bola desde el lugar de salida. Como puede estar fuera de límites, juega una bola provisional. Se acerca a buscar su bola original y la ve en reposo fuera de límites (y no la coge, probablemente porque no puede alcanzarla).Conforme se dirige hacia la bola provisional para jugarla, una ráfaga de viento mueve la bola original dentro de límites, y allí queda en reposo. ¿Cuál es el ruling?

Para dar mi opinión, he pensado qué pasaría si el jugador no hubiese jugado una provisional. Llega a la bola original, la ve fuera de límites y conforme se está dando la vuelta para volverse al tee, la bola se mueve dentro de límites. Yo creo que la bola original seguiría en juego. Y de igual forma creo que lo seguiría aunque el jugador hubiese jugado una provisional.

Por qué tienes tan claro que no es así, lsub?

[Champi]

Para mí también está claro que la original está en juego dentro del campo. La encontró, la identificó y por causa no ajena entró dentro del campo.

En el caso de la bola encontrada y luego perdida tan debatido en este mes, la diferencia estriba en que la encontró dentro de límites y la identificó como suya. La perdió después sin saber si fué movida por causa ajena o no, o que simplemente la perdió sin alterar su lugar de reposo original.

[lsub]

Bueno, a ver como lo explico. Porque la verdad no tengo un razonamiento claro aun, ya veremos.

Aunque se que realmente no tiene nada que ver el tema de la provisional seguiré mi línea de pensamientos que me lleva a ello.
La cuestión surge de plantear el tema de re-perdida dentro de límites a fuera de límites, y al intentar plantear el caso opuesto. Fuera de límites dentro de límites.

Inicialmente pienso que debe jugar la bola original y abandonar la bola provisional. Pero en el momento que se determina que la bola original reposa FL, la BP es bola en juego y la original esta fuera de juego. La bola rueda dentro de límites, entonces la bola original pasa a ser bola en juego, y la bola provisional ha dejado de estar en juego.

Lo primero es no confundir con el caso de re-perdida, aunque igual es difícil, inicialmente lo pensé igual. Pero claro existe un momento que la BP es bola en juego, entonces deja de ser bola en juego, pero eso no concuerda con la definición de bola en juego. Por tanto empiezo a pensar que algo debe fallar. Si no juega la BP no falla nada, pero y si la ha jugado ??, entonces para que la BP pase de ser bola en juego a serlo la original, es que la original sea sustituta de la BP, algo sin sentido, o que la bola provisional sea bola sustituta de la original, que es lo que realmente es, sustituta por la 27-1, entonces para poder levantar la BP hay que aplicar la 20-6, pero realmente no ha sido incorrectamente sustituta, puesto que cuando paso a ser bola sustituta fue en aplicación de la 27-1,……. vamos que esto es un fegrao, que no veas, me olvido de la BP.

Luego paso a pensar que realmente la BO cuando se determina que esta FL, ya no puede volver a entra en juego. Y pienso a ver donde me lleva eso.

Me planteo como se pone una bola en juego.
En el lugar de salida, dropandola, colocándola, no se igual me dejo algo. Esta en juego hasta que esta perdida, (situación irreversible), FL, levantada, (hay un procedimiento para volver a ponerla en juego), o ha sido sustituida., (para lo cual también hay procedimiento).
Aunque realmente una bola que esta perdida, o FL, se puede volver a poner en juego la misma bola por la 27-1, realmente es como si pusiésemos una bola sustituta por la R 27-1. Creo que no me lleva a ningún sitio este razonamiento de poner la bola en juego.

Lo de perdida según las reglas, no hay que confundirlo con re-perdida, (situación no conocida, encontrada,…, perdida). Luego una bola solo puede pasar una única vez por la situación de perdida, y esta es irreversible.
Por tanto ahora me planteo si una bola que esta perdida según las reglas es encontrada a los 5:20 minutos, da igual es perdida, o si se encuentra después de jugar la BP desde un lugar mas adelantado que donde se supone que esta la original (único punto diferente con FL), esta perdida y es irreversible. El otro punto de diferencia entre perdida y FL es la aplicación de perdida según la R-24, R-25, R-26, pero claro esto es totalmente irrelevante puesto que entonces la bola no puede estar FL.

Así que llego a la conclusión de que una bola que reposa FL, debería tener el mismo tratamiento que una bola que esta perdida según las reglas, osease es irreversible.

Claro ahora se me plantea el problema de cuando esta fuera de juego y la situación es irreversible, pues cuando se ha determinado de forma inequívoca que reposa FL. Pero este punto me causa más problemas que beneficios.

Por otra parte, el caso FL a DL, es distinto que el caso DL a FL, puesto que supongamos que el jugador no sabe que esta FL, la declara injugable dropa, queda en reposo y después rueda dentro, es irrelevante esta fuera de limites. Y si simplemente le ha aplicado la 12-2, y luego rueda, el jugador levanta una bola que no esta en juego, repone la bola FL que sigue estando fuera de juego, y rueda dentro de limites, el viento, el agua o la gravedad no han podido poner mi bola en juego, por tanto porque ahora hay diferencia si le aplico la 12-2 a la bola con respecto a si no se lo aplico?, recordemos que en el caso opuesto dentro a fuera no hay diferencia si se aplica o no se aplica la 12-2, pero tengo claro que en aquel caso estaba bien.

Intentando recordar algún punto en las reglas que me indiquen que el viento o el agua pueden poner la bola en juego, y no encuentro nada, aunque esto tampoco determina nada. Pues tampoco ponen lo contrario. (es que si fuese de alguna de las dos formas se acabaron todos los problemas de re-perdidas…).

Osea que en 20minutos mientras comía, me lo pensé, y decidí poner lo contrario que inicialmente había puesto.

Aun no he tiempo de afianzar ningún argumento, solo es una serie de ideas desordenadas que me hacen mas pensar en la idea de que esta fuera de juego y esta situación es irreversible de forma similar a cuando esta perdida según las reglas.

Pero vamos, que esto puede llegar a ser todavía mas largo que la cuestión de la regla inaplicable. Que igual me tenía que haber estado calladito.

Va ladrillo me he cascao, y eso sin hacer referencia a ninguna decisión.

[rabazo]

...

[wolly]

Joer, lsub,… pensar desde luego que piensas.

Yo empecé por la regla 27. Efectivamente, una bola deja de estar en juego cuando reposa fuera de límites, pero por otro lado, está en juego cuando reposa dentro de límites. En nuestro caso se dan las dos circunstancias, luego no es concluyente.

La decisión que Maarten te citó en Leith, la 26-1/8, fue para mí concluyente. Efectivamente, en esa decisión no dice que la bola no haya estado en reposo fuera de límites, luego no teniendo ninguna base para hacer una distinción entre que hubiese estado en reposo o no, aplico la decisión tanto si la bola llegó a reposar fuera de límites como si no llegó a reposar.

Después, alguien en Leith dijo que permitiría que la bola original siguiese siendo la bola en juego siempre y cuando el jugador no hubiese tomado ninguna acción con respecto a la bola provisional. En ese caso yo no opino igual. Yo creo que sigo la regla general de la bola provisional y aplico la decisión 27-2b/6.5, con lo que esa acción habrá de ser ejecutar un golpe a la bola provisional.

Esto plantearía el problema de que un jugador, viendo su bola en equilibrio inestable fuera de límites, pero en reposo, se quedase esperando a ver si el viento o cualquier otra causa hiciesen que se moviese dentro de límites. No es tan serio el problema. En ese caso, tanto si la bola se mueve dentro de límites, como si no lo hace, le aplico la 6-7 al jugador y le pongo dos golpes por demora indebida. Si se ha movido dentro de límites que juegue la original (con sus dos golpes por la 6-7) y si no se ha movido que juegue la provisional (con su penalidad de golpe y distancia y sus dos golpes por la 6-7)

Respecto a tu duda sobre qué pasa si el jugador, en medio, ha aplicado por ejemplo la 12-2… Formalmente no ha podido aplicarla, creo yo, puesto que para aplicarla entiendo debe hacerlo con su bola en juego, y mientras que su bola reposa fuera de límites, esa bola no está en juego, luego al levantarla, en realidad está abandonándola, luego ya sí que no va a tener forma de que esa bola vuelva a entrar en juego. Aunque la regla 12-2 no diga nada de que la bola sobre la que se aplique esté en juego, para mi es obvio, puesto que de otra forma la misma regla estaría obligando al jugador a reponer una bola que no está en juego, y penalizándole por no hacerlo. Además, independientemente de este razonamiento, si el jugador tocase esa bola que está fuera de límites, y después de tocarla la bola rueda dentro de límites, nunca voy a estar seguro de que no se deba precisamente a que el jugador realizó alguna acción sobre la bola, luego si tengo dudas de que el jugador ha causado el movimiento de la bola, entiendo que sí que lo ha causado, luego habría, en teoría de reponerla… más bien en este caso, es definitivo que esa bola reposa fuera de límites.

Vuelvo al punto del jugador que se queda esperando a que su bola se mueva dentro de límites. ¿Cuanto tiempo ha de pasar para que le aplique o no la 6-7? Yo entiendo que el jugador ha de jugar sin demora indebida, y jugar cuando es su turno de juego. Fuera de esto, cualquier cosa es demora indebida, y sería especialmente estricto en este caso particular. Fuera de esto, tan sólo le permitiría 10 segundos para determinar si esa bola está en reposo o no, en una aplicación equitativa de la bola que cuelga sobre el agujero. O sea, que te dejo que estés diez segundos cruzado de brazos, pero ni un segundo más, salvo que sea evidente que la bola está oscilando (y aquí ya habría que entrar en las circunstancias particulares de cada caso).

[lsub]

La decisión que Maarten te citó en Leith, la 26-1/8, fue para mí concluyente. Efectivamente, en esa decisión no dice que la bola no haya estado en reposo fuera de límites, luego no teniendo ninguna base para hacer una distinción entre que hubiese estado en reposo o no, aplico la decisión tanto si la bola llegó a reposar fuera de límites como si no llegó a reposar.

Muy buen argumento para el hecho de que la bola pueda ser vuelta a poner en juego por el agua, pero no me convence, puesto que no dice si reposa o no, dice [i] la bola de un jugador cae en un río, fuera de límites, en el punto A y la corriente de agua transporta la bola dentro de límites, al punto B.[/i] pero no dice la [i] la bola cae y posteriormente la corriente transporta[/i], luego para mi no es concluyente. Tampoco se si realmente al generar la decisión se plantearon la situación de si la bola estaba en juego o no, en el caso de habérselo planteado supongo que diría, la bola cae, [i]queda en reposo y la corriente transporta[/i] (supongo no se lo plantearon cuando la intención de la decisión es determinar el punto de referencia), así que creo que no se puede concluir nada.

Igual me equivoco, pero la discusión sobre esta decisión y el hecho de que si quedaba en reposo o no, y por ello el agua puede volver a poner en juego la bola, no es nueva. Por otra parte aunque la decisión pusiese que la bola cae, y antes de quedar en reposo, es movida dentro de límites, tampoco sería concluyente para el hecho de saber si el agua puede volver a poner en juego la bola.

Respecto a otras decisiones nombradas, D 18-2a/7, en este caso lo tengo claro, la bola reposaba dentro de límites.

En cuanto a la D. 15/9 aunque en la respuesta pone [i]La bola de A dejó de estar en juego cuando quedó en reposo fuera de límites; por lo tanto es bola equivocada (ver Definición de "Bola en Juego" y de "Bola Equivocada").[/i], y entonces yo podría argumentar que aquí pone claro que ya no estaba en juego cuando quedó en reposo, y que lo que pase a posteriori no convierte la bola en juego, no sería un argumento válido, puesto que lo contrarío es fácilmente argumentable, vale, si el jugador tuviese derecho a reponer la bola por la 18-1 bola no estaría en juego por reposar fuera de límites, pero en el caso del agua, viento no se repone la bola. Pero el hecho es que determina que la bola reposaba fuera de límites, la bola no esta en juego, y juega bola equivocada. Que lo supiese el caddie(asi es mas creible que si lo pusiese que lo sabe el jugador), solo es para diferenciarla de la 15/10, por tanto para mi (de momento) es válido que ya no es bola en juego, y ya no puede estar en juego.

De la definición de "Bola Equivocada", [i] la bola original del jugador cuando ya no está en juego[/i], yo entiendo que no es reversible, puesto que sino quizás debería decir, [i]cuando[/i] y no [i]ya[/i] no esta en juego. Pero claro solo es una opinión.

Tengo la impresión que la gran mayoría en Leith opinan que la bola sigue en juego, y por ello, es muy posible que me este equivocando, o solo estan opinando los que no volvían al tee ?? . Y además como ya he dicho no tengo argumentos.

Pero ante la falta de argumentos que me puedan hacer concluir una cosa o la otra, y mientras la Regla 27-1 haga referencia indistintamente a perdida y FL, me hace pensar que debo tratar el tema de FL de forma similar al de bola perdida,(que solo se puede perder una vez), una vez se determina que reposa FL, la bola esta fuera de juego y lo que pase a posteriori no cuenta. Que la bola haya podido rodar desde FL a dentro de límites, si no es un hecho conocido por el jugador, no se tiene en cuenta.(similar D. 15/9 vs. D. 15/10)

Pero vamos que es una discusión en la cual creo poco mas se puede aportar, al menos por mi parte, y creo lo dejare estar.

[wolly]

Con respecto a la D. 26-1/8, efectivamente como tu bien dices no está pensada para este supuesto, luego tampoco podemos ir demasiado lejos en su interpretación. Sólo se pensó como base para determinar el punto de referencia.

Como tú bien dices, la decisión no hace referencia en ningún momento a si la bola estuvo fuera de límites (y por tanto en reposo) o no lo llegó a estar (pues nunca estuvo en reposo). Sin embargo, cualquiera que fuese la circunstancia, la decisión permite al jugador usar la regla 26, luego esa bola está en juego.

Si el sentido del ruling quisiesen que fuese que tan sólo cuando no ha estado en reposo se puede seguir usando la regla 26, debieran haberlo dicho. Puede ser un error, por no completar la decisión correctamente, o bien una omisión ex profeso. Yo prefiero partir de la base de que la decisión es correcta, por principio, y así mi ruling es el correcto.

No es que yo quiera llevar la razón por llevar la razón (o sí? )…. Ahora en serio…. En realidad es un ruling donde surgen dudas aplicando la globalidad de las reglas y el sentido común, pero como tienes una base a la que agarrarte que es esta decisión, mientras que en el ruling contrario no tiene esa base (aunque igual sentido común), por eso me quedo con esta…y porque es más “justa” a priori, pues beneficia más al jugador. Si cuando se va fuera de limites por efecto del viento, perjudico al jugador diciéndole que está fuera de límites, en este caso inverso prefiero beneficiar al jugador, ya que a priori entiendo que no existe nada que de forma concluyente me diga que el ruling no puede ser ese.

Con respecto a los que han opinado en Leith, fíjate que creo que es todo lo contrario. Tone, creo recordar que apoyaba el que la provisional entraba en juego cuando la bola se reperdía. Bobtee y Pauly apoyaban que había de volver al tee. Precisamente da la impresión de que ahora están los papeles intercambiados. Pein no se define ni en un caso ni en el otro pero creo que en este ya ha llegado a que la bola esté en juego. Maarten, que es un “lsub a lo bestia” en cuanto a su capacidad de análisis, sólo se pronuncia en este caso, y en el otro no se pronunció. Volker no se ha definido claramente en este caso, pero por sus comentarios parece que opina que la bola fuera de límites ya no puede volver a estar dentro de límites. Y sin embargo creo recordar que era el más firme defensor de la postura “la bola provisional vale” en el caso de reperdida…

Con respecto a si se ha discutido antes esto en Leith (y no sé si incluso en Galaxia). Seguro que sí. Recuerdo una discusión sobre un jugador jugando una bola fuera de límites en un arroyo, y un árbitro que estaba allí le gritaba que jugase otra que la bola original estaba FL. El jugador jugaba una segunda bola (no provisional) y la corriente de agua hacía que la bola original entrase dentro de límites. La conclusión más clara del post era que lo mejor, como árbitro, era que te quedases callado y nunca le gritases al jugador que jugase otra bola…. Que sea él el que haga su juicio de si ha de jugar una segunda bola, una provisional o bien nada.

Con respecto a la definición de bola equivocada… la definición dice “when is no longer in play”. Puede traducirse por “cuando ya no está en juego” o bien, por ejemplo, cuando no está en juego nunca más, o cuando no está más en juego… Tampoco es concluyente, puesto que si marcas tu bola en green, ¿tienes en la mano una bola equivocada? Sí y no, y todo lo contrario Tampoco creo que nos lleve a nada.

[lsub]

Con respecto a la definición de bola equivocada… la definición dice “when is no longer in play”. Puede traducirse por “cuando ya no está en juego” o bien, por ejemplo, cuando no está en juego nunca más, o cuando no está más en juego… Tampoco es concluyente, puesto que si marcas tu bola en green, ¿tienes en la mano una bola equivocada? Sí y no, y todo lo contrario Tampoco creo que nos lleve a nada.

Pero para cuando la levantas en green, ya existe el procedimiento adecuado para volver a ponerla en juego.
A lo que no has comentado nada es a lo de hacerlo similar a bola perdida, puesto que la regla es la misma y son situaciones paralelas.(que esto es lo que me dice el sentido comun).

En cuanto a lo de Leith, realmente no tengo muy clara la postura de algunos en el caso anterior,(solo me lo he mirado por encima). El comentario que no se en que sentido va es el de Volker, entiendo el comentario pero no se que opinión apoya con ello claramente. Pein es que esta esperando respuesta no??.

La cuestión por tanto, parece depender de la D. 26-1/8, no veo mejor argumento en contra de mi opinión.

En el supuesto que admitiese que con dicha decisión pudiesemos decir que la bola vuelve a estar en juego. Al final se me sigue planteando el problema inicial.

Si juego BP, y la original es encontrada por mi compañero-competidor, que se queda prudentemente a 4 metros de ella, esta en reposo FL, en ese momento la BP deja de ser provisional y es bola en juego, R. 27-2b,(en esto creo que no hay duda) y mientras me dirijo a recoger mi bola, la bola rueda dentro de limites.

Opppsssss, la BO es ahora una bola en juego, pero mi BP tambien es bola en juego. Paradoja tengo dos bolas es juego. Por que punto de la definición de bola en juego ha dejado de serlo la BP ??, no esta ni perdida, ni FL, tampoco la he levantado, solo me queda la opción de sustituirla, pero no la puedo sustituir por la original sin penalidad.
Si consideramos que la BP es sustituta de la BO,(que es lo que realmente es), como puedo aplicar la 20-6, si realmente he sustituido mi bola correctamente, por la R 27-1. ?????
Bueno dame una explicación para salir del atolladero de este último parrafo.
El hecho de decir que si no se juega BP no hay problema, no me vale.

Y si no hay explicación siempre se puede quedar en tablas.

[wolly]

Respecto a la comparación con la bola perdida.

Sí que empecé a ponértelo, pero lo borré al final.

Por un lado, la comparación parece que pudiera favorecer mi postura. Si juegas una bola a un rough espeso y ni tan siquiera la buscas, estás completamente seguro de que esa bola está perdida, y te vas a jugar tu provisional. Pero antes de que la juegues, y antes de los cinco minutos, alguien la encuentra, luego tu bola original no está perdida y es tu bola en juego. Luego pasa de perdida a encontrada, al igual que pasa de FL a dentro de limites

Pero esto no es cierto en absoluto. Si fuese por comparación, la postura favorecida sería la tuya. Y es que la bola que no buscaste nunca estuvo formalmente perdida, mientras que la bola que estaba FL sí que estuvo formalmente Fuera de Límites. Si la bola que no buscaste hubiese estado formalmente perdida, por ejemplo por el transcurso de cinco minutos, nada podrías hacer para que dejase de estar perdida.

Pero es que creo que en esta comparación hay una característica que se da en la bola perdida que no se da en la bola fuera de límites. Y es que las reglas fijan un “hito” para que la situación de pérdida sea irreversible, y ese hito está en el cómputo de los cinco minutos. No existe tal hito en el supuesto de bola fuera de límites y por eso no puedo compararlas.

De cualquier forma, este aspecto es uno de esos de los que incluyo como que “de las reglas e su globalidad y del sentido común” se puede extraer tu ruling.

Y ahora vamos con lo de las dos bolas en juego simultáneamente.

En realidad no es así. Efectivamente ninguno de los requisitos de la definición de bola en juego se cumple para la provisional. Sin embargo, ya lo hemos discutido con anterioridad para otras cuestiones. Cuando “abandonamos” una bola, esa bola deja de estar en juego. En la definición de bola en juego, es el equivalente a “levantar”. De hecho yo creo que deberían plantearse incluir el “abandonar” como otra de las causas de que la bola deje de estar en juego.

En el momento en que la bola original, por efecto del viento, entra dentro de límites, el jugador está obligado a abandonar la bola provisional, lo que hace que inmediatamente pase a no estar en juego.

Y un ejemplo de ello lo encuentras en una decisión a la que le tenemos “especial cariño”. La 15/13. Al dropar la bola encontrada, el jugador está poniendo en juego una bola, y la original (que andará Dios sabe donde) deja de estar en juego. Pero en el preciso instante que el jugador se da cuenta de que la bola que ha dropado no era su bola, se acuerda de la decisión 15/13 y “abandona” esa bola dropada, y automáticamente, esa bola, por el hecho de ser abandonada deja de ser la bola en juego y la original, por el hecho de haber abandonado la dropada se convierte de nuevo en la bola en juego.

Si tuviesemos un hito en el que basarnos para dar una bola definitivamente como “fuera de limites”, se nos acabarían todos estos problemas. El problema radica en que una bola puede estar encontrada y posteriormente perdida, y una bola puede estar dentro de limites y posteriormente fuera de limites, e incluso posteriormente dentro de limites otra vez.

Tal vez Pein tenga razón y necesitemos darle un golpe a la bola provisional o a la bola original, según el caso, para que se produzca ese hito que estamos esperando. Pero ojo, no vayas a golpear la bola provisional mientras que la original está en esa parte del rio que está dentro de límites, porque estarás jugando bola equivocada…. Espera a que la corriente la vuelva a llevar fuera de límites.

Espero que la espera de Pein merezca la pena y sí que tengamos un ruling de una autoridad de R&A respecto a la bola re-perdida.

[wolly]

Y si no hay explicación siempre se puede quedar en tablas.

Pero es que en el momento en el que haces un ruling "en equidad", como yo lo estoy haciendo, sin tener una decisión que expresamente respalde tu postura, ya estás diciendo que las reglas no respaldan expresamente esa postura, y que has de usar la equidad para algo que no está cubierto por las reglas.

Luego es imposible ganar el debate.

Por cierto, y sin venir a cuento.... me acabo de acordar de un post de Murta, bueno una frase de un post suyo, que no llegamos a comentar con el rigor y la seriedad que nos caracteriza:

[quote=Murta]Aqui no trabaja nadie?????????[/quote]

[rabazo]

Por cierto, y sin venir a cuento.... me acabo de acordar de un post de Murta, bueno una frase de un post suyo, que no llegamos a comentar con el rigor y la seriedad que nos caracteriza:

[quote=Murta]Aqui no trabaja nadie?????????

[/quote]

Jajajaja, eso si que fue un buen golpe.

[murta]

Wolly, en diferentes post veo que te mueves por Sotogrande. Recomiendame algunos restaurantes de la zona. En junio 21,22,23,24 estare por alli. Gracias

[wolly]

ops, murta... me muevo por sotogrande sólo para jugar al golf, y suelo comer en el restaurante del golf La Cañada, que se come francamente bien.

probablemente rabazo tenga más conocimientos, o bien Bogie, que veranea por allí. Ya les preguntaremos.

Y sigue la labor inquisidora.... y no vas a estar por Huelva a finales de Marzo?

[murta]

Que pasa en Huelva a finales de Marzo?

[wolly]

Joe, Murta... ya me has hundido....

Yo que pensaba que tu eras un árbitro con el que arbitro a final de marzo allí.... pues te pierdes las gambas y el jamón...