Consejo? Yo no he pedido nada!, continuación desde general

[trastolillo]

lsub

Yo creo que no me estoy explicando bien.

- Un consejo que el jugador da es el de cómo jugar a green.

- Otro consejo es cómo jugar en green y haya o no haya jugado su bola cuando da otro consejo diferente del primero, entiendo que es otra penalidad.

Yo estimo que es una acción diferente cuando se dan consejos a situaciones diferentes de la bola o para diferentes golpes.

Te cito ahora el Ejemplo 1 del principio 3 de la D 1-4/12 y en el se dice que el jugador aunque haga varios swings de práctica solamente se le penaliza con dos golpes en función del principio 3.

Bien ahora imagínate que, dicho jugador después de hacer varios swing de practica y tocar el arena en cada uno de ellos, se va a otras zonas del bunker y sondea el arena su profundidad y consistencia en cada una de ellas, para ver en zona dropará su bola en el bunker ya que considera que su bola está injugable en su actual reposo.

¿Sigue esto considerándose la misma acción? ¿O son acciones diferentes y penalizables por separado?

[lsub]

lsub

Yo creo que no me estoy explicando bien.

NO, no te estoy entendiendo bien.

A ver, a lo que me refería en el post anterior…

En la D. 8-1/26, el jugador esta penalizado con un máximo de dos golpes por hoyo, independientemente del numero de veces que realice dicho cambio.

En la D. 8-1/22, los jugadores estaría penalizados por cada infracción de la regla. Pueden haberla infringido 1, 2, 3 ó mas veces. Por tanto pueden tener que [i]comerse[/i] 2, 4, 6, … golpes de penalidad.

[wolly]

Problema,

Creo que las reglas no preven que esto que comentamos suceda. De hecho, si lo previeran, creo que existiría una decisión aclarándolo.

Decimos que la 8-1/22 lo prevé, y yo no lo tengo tan claro. En ella se dice que se penalizará con dos golpes por cada incumplimiento de la regla 8-1, pero es lógico. Esos competidores están toda una vuelta jugando juntos. De seguro que va a haber más de un hoyo en el que se produzca un incumplimiento.

En lo que respecta a la 1-4/12... cómo sabemos si se aplicaría un principio 3 o un principio 6? Entre un consejo particular y otro, ¿cómo podemos establecer si es una acción similar o no? Porque si no es similar, entonces se aplicará el principio 6, y si es similar el 3, no?

En lo que respecta a usar el golpe del aconsejado y no el golpe del consejero como frontera para la 1-4/12. Pero... no nos dice la 20-7c/5 que la infraccion de la regla de consejo se puede aplicar a cualquiera de las bolas? Si ni tan siquiera depende de la bola que se esté jugando cuando se incumple la regla, como vamos a hacerla depender del golpe?

Respecto a la amplicación de la 8-1/14 al último hoyo de la vuelta, ya decía que iría en contraposición con la nueva 3/3. A eso se me argumenta que la 3/3 habla de completar el hoyo, y que entonces quizás debiéramos esperar a que salga del green (o algo parecido). Sin embargo, por la decisión 1-1/2, sabemos que un hoyo se ha completado cuando se ha embocado la bola (aunque la propia 3/3 nos da una especie de extensión en caso de que hubiese que rectificar un error por la 20-7c o la 15-3, pero tan sólo en ese caso).

Además, pretendiendo ampliar la vuelta del competidor en funcion de que acabe el que ha ddo consejo, lo lógico sería hacerlo también al empezar, no? O sea, que si mi compañero-competidor ha comenzaado la vuelta pero yo aún no, no podría pedirle consejo, pues estaría penalizado. Y sin embargo, el que está en el tee del 1 esperando a salir en el siguiente grupo sí que podría? Si decimos que no, entonces, también habríamos de ampliarlo al que ha terminado la vuelta en el grupo anterior y está eserando en los alrededores del green, que bien pudiera ser el miembro del equipo de la decisión 8-1/23 (que según la decisión no tendrá penalidad alguna)

Creo que la 8-1/14 es una decisión a consderar para ese exclusivo caso, y no para extenderla.

En cuanto a nuestro caso principal, en qué me quedo? creo que me decanto por la ortodoxia pura y dura, mientras que una decisión no me lo aclare. Todo lo demás, lo de aplicar la 1-4/12 pero contando el golpe del aconsejado es usar la equidad.

Dice la USGA en sus faqs:

Qué es equidad?
P. Que significa el término "equidad" tal y como se usa en las reglas de Golf?

R. Equidad significa tratar situaciones similares de similar manera. Algunas situaciones no están cubiertas por las Reglas de Golf, por ´lo que la decisión se debe hacer de acuerdo a lo que es justo bajo las reglas de Golf. La Equidad no es un sustituto de una regla (Regla 1-4)

De esta forma, ese complejo concepto de equidad tiene dos vertientes en una. Por un lado sería extender los efectos de una regla/decisión a una situación de la queno trata. Pero por otro lado, manteniendo en mente el principio de hacer lo que es justo bajo las reglas.

Y es en esta segunda parte en la que no lo veo claro. un principio fundamental de lo que es justo bajo las reglas es ese que explicaba Tufts de entender las penalidaddes como compensación al máximo beneficio que puede obtener un jugador por un incumplimiento de una regla.

Quizás en el caso de pedir consejo dos veces sí que pudiéramos ver dos ventajas distintas. No veo claro esas dos distintas ventajas en dar consejo dos veces. Por eso me guardo de usar la equidad para este ruling.

[trastolillo]

Wolly, bribón, tienes alma de político: "Ni sí, ni no, sino todo lo contrario"

Estoy completamente de acuerdo con el primer párrafo, como ya dejé entrever unos posts atrás.

Decimos que la 8-1/22 lo prevé, y yo no lo tengo tan claro. En ella se dice que se penalizará con dos golpes por cada incumplimiento de la regla 8-1, pero es lógico. Esos competidores están toda una vuelta jugando juntos. De seguro que va a haber más de un hoyo en el que se produzca un incumplimiento.

O varios incumplimientos en un hoyo

En lo que respecta a usar el golpe del aconsejado y no el golpe del consejero como frontera para la 1-4/12. Pero... no nos dice la 20-7c/5 que la infraccion de la regla de consejo se puede aplicar a cualquiera de las bolas? Si ni tan siquiera depende de la bola que se esté jugando cuando se incumple la regla, como vamos a hacerla depender del golpe?

Esta es también mi línea de razonamiento y aquí te pongo un ejemplo en el que sí es de aplicación, en el que sí se tiene en cuenta, por lógica, el golpe a la bola como frontera para nuevas penalidades:

[b] 15-3b/2 Jugar dos bolas equivocadas diferentes entre golpes con una bola en juego[/b]

[color=#000cff]P. En Juego por Golpes (Stroke Play), un competidor juega bola equivocada al green. Descubre su error y vuelve al punto desde el cual jugó la bola equivocada. Encuentra otra bola y la juega al green. Entonces descubre que ha jugado otra bola equivocada. ¿La penalidad es de dos o cuatro golpes?

R. Dos golpes por infracción de la Regla 15-3b. No estaría justificada una penalidad de cuatro golpes por jugar dos bolas equivocadas una tras otra antes de un golpe con la bola correcta.[/color]

Respecto a la amplicación de la 8-1/14 al último hoyo de la vuelta, ya decía que iría en contraposición con la nueva 3/3. A eso se me argumenta que la 3/3 habla de completar el hoyo, y que entonces quizás debiéramos esperar a que salga del green (o algo parecido). Sin embargo, por la decisión 1-1/2, sabemos que un hoyo se ha completado cuando se ha embocado la bola (aunque la propia 3/3 nos da una especie de extensión en caso de que hubiese que rectificar un error por la 20-7c o la 15-3, pero tan sólo en ese caso).

Son las propias Reglas las que marcan estas fronteras pues te dicen que el juego de un hoyo alcanza hasta que algún jugador del partido juega un golpe del hoyo siguiente o en el caso del último hoyo de la vuelta estipulada, hasta que todos los componentes del grupoo abandonan el green. Dos ejemplos, uno de Juego or Hoyos y otro del Juego por Golpes:

[b]R 2-5. Dudas de Procedimiento; Disputas y Reclamaciones.[/b]

[color=#0000ff]"En el juego por hoyos (Match Play), si surge una duda.... / / ... decisión. La reclamación debe ser hecha antes de que ningún jugador en el partido juegue desde el siguiente lugar de salida o, en el caso del último hoyo del partido, antes de que todos los jugadores del partido abandonen el green. ......//"[/color]

[b]R 15-3b. Juego por Golpes[/b]

"Si un competidor ejecuta uno o varios golpes a una bola equivocada, incurre en dos golpes de penalidad.

[color=#0000ff]El competidor debe corregir su error jugando la bola correcta o procediendo bajo las Reglas. Si no corrige su error antes de ejecutar un golpe en el siguiente lugar de salida o, en el caso del último hoyo de la vuelta, no declara su intención de corregir su error antes de abandonar el green, está descalificado. .....//" [/color]

Y es en esta segunda parte en la que no lo veo claro. un principio fundamental de lo que es justo bajo las reglas es ese que explicaba Tufts de entender las penalidaddes como compensación al máximo beneficio que puede obtener un jugador por un incumplimiento de una regla.

Quizás en el caso de pedir consejo dos veces sí que pudiéramos ver dos ventajas distintas. No veo claro esas dos distintas ventajas en dar consejo dos veces. Por eso me guardo de usar la equidad para este ruling.

Dos consejos distintos, dos ventajas distintas.

Estás logrando que poco a poco conozcamos a Tufts los que no sabíamos que existía. Es admirable que el tipo desgrane en una frase sencilla algo que a los demás nos pueda llevar unas líneas explicar o plantear.

Ahora bien, tampoco somos marcianos, de tan raros, pues yo creo que todos los intervinientes en este hilo, desde que se abrió, somos conscientes de que la situación planteada es tan poco usual que las Reglas no la contemplan y por eso estamos [b]intentando expresar el resultado de aplicar el principio de equidad[/b] a dicha situación, según nuestro modo de ver o con nuestra idea de equidad-proporcionalidad.

Aaaaaaaaaaaaammmeeeeeeeeeeennnnn

[wolly]

Wolly, bribón, tienes alma de político: "Ni sí, ni no, sino todo lo contrario"

Trasto,

Si es que no puedo hacer otra cosa.

Trato de ponerme en la pósición del comité al que se le consulta esta duda antes de entregar la tarjeta.

El comité tiene que tratar de hacer lo que las reglas dicen que se ha de hacer. En ciertas ocasiones, las reglas no dicen lo que se ha de hacer, y entonces el comité ha de acudir a la equidad para tomar la decisión. Y en estas ocasiones, el comité debería tener claras tres cosas:

1. que esa situación efectivamente no está cubierta por las reglas - pues si lo está, la regla 1-4 le prohibe acudir a la equidad.
2. identificar correctamente cual es la situación similar que sí que está regulada.
3. aplicar equitativamente tal decisión a la situación no contemplada, de forma que tal aplicación dé lugar a un resultado justo (ojo con el concepto de justicia de cada uno; aquí es donde entiendo entra en juego esa justicia de las reglas de compensar una ventaja obtenida)

Qué me pasa en nuestra situación? Antes dije que la situación no está contemplada por las reglas, y me desdigo parcialmente. No es que no esté contemplada, que entiendo que sí que puede que lo esté, sino que creo que lo que las reglas dicen que se haga (regla 8-1 y d. 1-4/12) no se ha determinado teniendo en cuenta estos hechos, sino otros hechos ligeramente distintos (lo que a la larga pudiera ser considerado como que no está contemplado por las reglas )

Con respecto a otras cuestiones del hilo, tengo problemas con el segundo de los puntos. Como ya he dicho, no veo la decisión 8-1/14 como una decisión a ser extendida a otras situaciones. No veo la situación tan similar (entre hoyo y final de vuelta), y no la veo, precisamente porque existen otras decisiones que tratan de los finales de vuelta y lo tratan de foma diferente.

Y con respecto a hacer un ruling en equidad que se sale de la ortodixia de la 1-4/12, el problema me surge con el tercer punto, como ya he dicho. No estoy seguro que nos lleve a un resultado justo.

Entonces, vuelvo a ponerme en el lugar del comité.Voy a dar una decisión y cuando lo haga quiero que mi decisión sea razonada y sin fisuras. Que no tenga un "pero". Si me voy por la rama de la equidad, se me podrá argumentar que él resultado tomado ha sido más o menos justo. Si me quedo en la ortodoxia de las reglas, también se me podrá argumentr que el resultado ha sido más o menos justo, pero lo que no se me podrá discutir es que no me he apartado ni un ápice de lo que dice la regla.

y es que como no puedo estar seguro de si R&A en un momento determinará que lo que estiy tratando está o no contemplado por la regla, me quedo en que sí que lo está, de momento, y por eso puedo aplicar esa ortodoxia de la regla sin ampararme en la equidad. El resultado me podrá parecer más o menos injusto, pero no he hecho más que lo que dicen las reglas. Luego mientras que R&A no me diga lo contrario, creo que esta forma de actuar será la que menor riesgo de haberme equivocado conlleve.

Y ahora un apunte con respecto a la vuelta estipulada. Cuando este año sacaron las nuevas decisiones 2/2 y 3/3, me atrevería a decir que el sentir general de Leith fue: "Por fin". Ese ejercicio que haces sobre cuando empieza y termina una vuelta estipulada, tanto en match-play como en stroke-play, buscando en diferentes reglas y decisiones es un ejercicio que se repite infinidad de veces en diferentes hilos en leith a lo largo de los últimos años. Para todo lo que digas, siempre hay un "pero".... ¿es el hito final salir del green, pues hasta entonces se permite aplicar el procedimiento de la 20-7c o bien plantear una reclamación? ¿y por qué no ponemos el hito final en el momento en que se cierra la competición, o se anuncia el resultado en caso de match-play, o bien una vez entregada la tarjeta? Solo te lo argumento con una de ellas. vale, ambos jugadores han salido del green, en match-play, ya que el árbitro ha dado una decisión y el partido lo ha ganado B... pero antes de anunciar el resultado, el árbitro se da cuenta de que ha cometido un error, y modifica su decisión, de tal forma que ahora el partido está empatado y ha de extenderse la vuelta estipulada en tantos hoyos como sean necesarios para que el partido tenga un ganador... joer, pues entonces, el "hito" para la conclusión de la vuelta sería el anuncio del resultado, tras el cual ya no se puede extender la vuelta estipulada.

Veo la 2/2 y la 3/3 y digo: "por fin". esté mejor o peor, me parezca más o menos acertada, ya tengo una respuesta clara y directa de R&A respecto a cuando empieza y acaba una vuelta estipulada.

[trastolillo]

Pondré a cohabitar todas las definiciones de cuando se termina una vuelta estìpulada, las existentes hasta hoy y las nuevas, Decisiones 2/2 y 3/3.

Todos sabemos que el lapso de tiempo que media entre acabar un hoyo y salir del green es mínimo y aún a pesar de ello está en tierra de nadie y serán los Comités los que se decanten por la idoneidad de uasr unas u otras.

Yo también estimo que un Comité quiera hacer lo más justo y ya he manifestado en más de una ocasión, en caso de dudas sobre la forma de atacar una situación confilictiva, que siempre se ha de ir en la dirección que menos perjudique al jugador.

[lsub]

Wolly, solo hay un fallo.
Tanto el pedir consejo como el dar consejo están bajo la misma regla.
Luego si por pedir consejo en dos situaciones distintas son dos penalidades, por darlo también.

Puede que no parezca equitativo, ¿Y?, (por ejemplo hasta el 31-12-2007 tampoco resultaba equitativo la R. 20-3a vs. 20-2a cuando la persona que ponía en juego la bola no estaba autorizado por las reglas, )

Simplifiquemos toda la paranoia de si el jugador a terminado, o no su vuelta, y si ha ejecutado un golpe o no…

A pide consejo a B como jugar su siguiente golpe. B da el consejo.
A juega su golpe.
B juega su golpe

A vuelve a pedir consejo a B como jugar su siguiente golpe. B da el consejo.

A ver, en esta situación…, para mi es claro que son 2 + 2 por dos infracciones de la 8-1 (uno la 8-1a y otro la 8-1b) dos veces cada uno, hasta aquí estamos de acuerdo ó no??, (En ningún sitio de la R. 8-1 pone que exista penalidad máxima por hoyo.)

Y luego seguimos a partir de aquí.

[lsub]

Se me olvidaba, …hablando de Tufts Como era aquello?
"Las reglas no se hacen para cubrir situaciones excepcionales …. "
(es que ahora no recuerdo la cita exacta , ni me voy a poner a buscarla)

Luego, partamos de la situación normal, y posteriormente ya llegaremos a las excepcionales…

[wolly]

Se ve que he sido tan ambiguo, que no se me ha entendido.

No me agrada personalmente, pero aplicaría la ortodoxia de las reglas:

O sea, en tu caso, cuatro golpes. Y avanzo algo: cuando aplico la ortodoxia digo que, a efectos de aplicar la 1-4/12, tendría en cuenta el golpe del jugador que comete la infracción, no el del que recibe consejo.

Además, todo tipo de consejo lo consideraría una acción similar. Yendo más lejos, como la 1-4/12 no me lo especifica, entiendo que pedir y dar serían también acciones similares.

Es precisamente el ejemplo que has puesto de la 20-3 uno de los que miraba. Parecía claramente injusto que dropar fuese un golpe (20-2a) y colocar fuesen dos (20-3a). Y basándose en ese sentido de la justicia, alguna persona con gran conocimiento de las reglas defendía que tenía también un solo golpe. Mi postura la sabes: está ahí la regla, pues la aplico: son dos golpes. es injusto? Sí, que se le va a hacer. Y vinieron y la cambiaron, pero quedó claro que antes de cambiarla, eran dos golpes.

Igual ahora. Aplicar las reglas de forma ortodoxa puede dar lugar a un resultado menos justo que si utilizamos la equidad? Es posible. Pero por ahora yo me quedo con lo que está ahí. Como en el otro caso, siempre se podía defender que es que no estaba especificamente ahí.