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R&A y USGA corrigen la D. 13-4/38

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor Player » Lun Ene 21, 2008 12:12 am

Juan Ma escribió:Entonces con respecto a la nueva modificación, voy a poner un ejemplo a ver si es correcto:

Un jugador juega su segundo golpe desde un bunker, la bola no sale, y el jugador alisa sus pisadas y esta acción no infringe la R13.2 para su siguiente golpe. El jugador vuelve a jugar desde donde reposa su bola, no le dá bien , y la bola va a reposar en la zona que habia alisado anteriormente.
Deduzco de la nueva modificación de la D 13-4/38 que el jugador no incurre en penalidad por la 13.2, y de igual manera seria si la zona alisada estuviese en su nueva linea de juego.

¿ Cierto ?

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:

Si es así lo veo más justo que como estaba antes, ya que desde mi punto de vista habia cierta contraposición entre la D. 13-4/37.5 y la D. 13-4/38


En el ejemplo puesto por Juan Ma, yo lo veo asi:

Si el jugador alisa las pisadas en el bunker, que no estan en su linea de juego, naturalmente no infrige la 13-2, pero no quiere decir que si la bola va a reposar a donde ha rastrillado no tenga penalidad por la 13-4a. La tiene, pero despues del golpe.

Si la zona alisada estuviese en la linea de juego, el jugador tiene penalidad por la 13-2 segun la nueva 13-4/38 pero antes de jugar el golpe sin necesidad mde que la bola vaya a reposar en esa zona.

Si esto fuera asi, entonces yo veo contradiccion entre la D 13-4-37,5 donde la excepcion 2º de la 13-4 prevalece sobre la 13-2 sin restricciones. y la nueva D 13-4/38 en la que no prevalece.
Las opiniones no son "verdades", son eso, opiniones. Y el que opina, debe asumir, que puede haber una opinión mejor que la suya, aunque no tenga necesariamente que ser verdad.
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Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor lsub » Lun Ene 21, 2008 1:06 am

Player escribió:Si esto fuera asi, entonces yo veo contradiccion entre la D 13-4-37,5 donde la excepcion 2º de la 13-4 prevalece sobre la 13-2 sin restricciones. y la nueva D 13-4/38 en la que no prevalece.


Player, la excepción 2 de la 13-4 tiene dos partes.
1. cuando la bola aun reposa en el obstaculo.
2. cuando la bola ya no reposa en el obstaculo.

En la D. 13-4/37.5, la bola reposa fuera del obstáculo.
13-4/37.5 Player Smoothes Irregularities in Bunker After Playing [b]Out[/b] Backwards; Smoothed Area on Line of Play
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Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor Player » Lun Ene 21, 2008 2:36 am

lsub escribió:
Player escribió:Si esto fuera asi, entonces yo veo contradiccion entre la D 13-4-37,5 donde la excepcion 2º de la 13-4 prevalece sobre la 13-2 sin restricciones. y la nueva D 13-4/38 en la que no prevalece.


Player, la excepción 2 de la 13-4 tiene dos partes.
1. cuando la bola aun reposa en el obstaculo.
2. cuando la bola ya no reposa en el obstaculo.

En la D. 13-4/37.5, la bola reposa fuera del obstáculo.
13-4/37.5 Player Smoothes Irregularities in Bunker After Playing [b]Out[/b] Backwards; Smoothed Area on Line of Play


Isub:

En mi opinión la excepcion 2 de la 13-4 no tiene dos partes, o dos supuestos o dos casos. Solo tiene uno

La excepción habla de una bola que esta todavia en el obstáculo, [b]o que ha sido levantada del obstaculo y puede ser dropada o colocada en el obstáculo[/b]. es decir, que al final la bola reposará en el obstáculo para jugarla. (para mi ,es el mismo caso) .Yo no veo en la excepción ninguna referencia, a que la bola no repose en el obstáculo.

En cuanto a la D 13-4/37,5

Siempre he interpretado que cuando la decisión dice que le jugador juega hacia la parte [b]posterior[/b] de bunker , quería decir que la jugaba hacia la parte opuesta del bunker, [b]pero dentro del bunker [/b]. Este error de interpretacion igual lo he tenido por la explicacion que da en la respuesta la misma decisión. ya que dice que la excepcion 2 a la regla 13-4 permite al jugador después de jugar la bola en un obstáculo alisar la superficie arenosa sin restricciones. Como la segunda excepcion de la 13-4 se refiere en mi opinión ,exclusivamente a cuando la bola sigue o se tiene que dropar o colocar en el obstáculo, de ahí ha podido venir mi errónea interpretación.
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Respuesta: R&A y USGA corrigen la D. 13-4/38

Notapor wolly » Lun Ene 21, 2008 2:47 am

Player,

En cuanto a la 13-4/37.5 es,simplemente, un error de traducción. El jugador la "saca de bunker hacia atrás" (play out backwards), y no la "juega de bunker hacia atrás" (play backwards).

Claro, sin esta traducción correcta es difícil entender la modificación de la excepción. O si la entiendes, llegas a la conclusión de que la 13-4/37.5 tendría que haber sido modificada. Pero es que en la 13-4/37.5, efectivamente, la bola está ya fuera de bunker cuando el jugador rastrilla.

En cuanto a la referencia a una bola que está fuera del obstáculo en la excepción 2, al final de la excepción dice:

Si la bola está fuera del obstáculo después del golpe, el jugador puede alisar arena o tierra en el obstáculo sin restricciones.
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Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor Juan Ma » Lun Ene 21, 2008 10:54 am

Yo tenia la misma idea que Player con respecto a la D. 13-4/37.5, pensaba que la bola del jugador seguia en el bunker, y entonces estaba un poco liado. Pero si es un error de traducción, y la bola jugada hacia atrás está fuera de bunker, entonces no tengo dudas.
La duda la sidgo teniendo con respecto al post que he puesto antes.
:book: :book: :book: :book:
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Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor wolly » Lun Ene 21, 2008 10:58 am

Juan Ma escribió:Entonces con respecto a la nueva modificación, voy a poner un ejemplo a ver si es correcto:

Un jugador juega su segundo golpe desde un bunker, la bola no sale, y el jugador alisa sus pisadas y esta acción no infringe la R13.2 para su siguiente golpe. El jugador vuelve a jugar desde donde reposa su bola, no le dá bien , y la bola va a reposar en la zona que habia alisado anteriormente.
Deduzco de la nueva modificación de la D 13-4/38 que el jugador no incurre en penalidad por la 13.2, y de igual manera seria si la zona alisada estuviese en su nueva linea de juego.

¿ Cierto ?

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:

Si es así lo veo más justo que como estaba antes, ya que desde mi punto de vista habia cierta contraposición entre la D. 13-4/37.5 y la D. 13-4/38


Vale, te la contesto: es correcto.

Antes era el subsiguiente juego del hoyo. Ahora es tan sólo para su próximo golpe. (en ambos casos siempre y cuando la bola permaneciese en el bunker o fuese levantada y hubiese de ser dropada en el bunker).
wolly
 

Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor Juan Ma » Lun Ene 21, 2008 11:09 am

wolly escribió:
Juan Ma escribió:Entonces con respecto a la nueva modificación, voy a poner un ejemplo a ver si es correcto:

Un jugador juega su segundo golpe desde un bunker, la bola no sale, y el jugador alisa sus pisadas y esta acción no infringe la R13.2 para su siguiente golpe. El jugador vuelve a jugar desde donde reposa su bola, no le dá bien , y la bola va a reposar en la zona que habia alisado anteriormente.
Deduzco de la nueva modificación de la D 13-4/38 que el jugador no incurre en penalidad por la 13.2, y de igual manera seria si la zona alisada estuviese en su nueva linea de juego.

¿ Cierto ?

:idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea: :idea:

Si es así lo veo más justo que como estaba antes, ya que desde mi punto de vista habia cierta contraposición entre la D. 13-4/37.5 y la D. 13-4/38


Vale, te la contesto: es correcto.

Antes era el subsiguiente juego del hoyo. Ahora es tan sólo para su próximo golpe. (en ambos casos siempre y cuando la bola permaneciese en el bunker o fuese levantada y hubiese de ser dropada en el bunker).








Gracias Wolly

:wink: :wink: :wink:
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Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor Player » Lun Ene 21, 2008 12:06 pm

Isub y Wolly. Teneís razón en la 13-4/37,5 la bola esta fuera del bunker ( Como no se inglés....) pero lo he comprobado en las reglas francesas, y así es. Igual estaba claro antes tambien, pero no lo entendia, como Juan Ma.

En cuanto al la 2ªexcepción de la 13-4 ,tambien teneis razón, estaba obcecado con las reglas del 2007,y no me daba cuenta de que ha cambiado.

Disculpas y gracias a los dos.
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Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor trastolillo » Mar Ene 22, 2008 10:25 am

Una pregunta-reflexión y no es por *****:

¿El "subsiguiente juego del hoyo" no es lo mismo que el "siguiente golpe"?

Yo entiendo que el término "subsiguiente" hace referencia a la acción inmediata a tomar en el curso del juego del hoyo; no creo que haga referencia a segundo , tercer o cuarto golpe a partir del momento en el que nos hemos situado en el relato de los hechos.

En definitiva yo no creo que haya habido cambio en el espíritu de la regla. sino que ha cambiado la forma de expresarlo para que no se puedan generar dudas.

Entiendo que cambiar "susiguiente juego del hoyo" por "siguiente golpe" es más una cuestión semántica como la de "evidencia razonable" por sabido o prácticamente cierto".

¿Estais en algo de acuerdo con esto?
trastolillo
 

Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor Juan Ma » Mar Ene 22, 2008 11:13 am

trastolillo escribió:Una pregunta-reflexión y no es por *****:

¿El "subsiguiente juego del hoyo" no es lo mismo que el "siguiente golpe"?

Yo entiendo que el término "subsiguiente" hace referencia a la acción inmediata a tomar en el curso del juego del hoyo; no creo que haga referencia a segundo , tercer o cuarto golpe a partir del momento en el que nos hemos situado en el relato de los hechos.

En definitiva yo no creo que haya habido cambio en el espíritu de la regla. sino que ha cambiado la forma de expresarlo para que no se puedan generar dudas.

Entiendo que cambiar "susiguiente juego del hoyo" por "siguiente golpe" es más una cuestión semántica como la de "evidencia razonable" por sabido o prácticamente cierto".

¿Estais en algo de acuerdo con esto?



Trasto, yo lo de " subsiguiente juego del hoyo " lo veo que abarca más que lo de " siguiente golpe".
Te pongo un ejemplo a ver si me sé explicar:

Un jugador juega desde un bunker y no saca la bola. El jugador alisa sus pisadas sin infringir la R 13.2 para el siguiente golpe.
El jugador vuelve a jugar y no saca la bola del bunker, vuelve a jugar otra vez y la bola va a reposar a la zona que alisó despues del primer golpe en bunker.
Bajo el termino " subsiguiente juego del hoyo " el jugador seria penalizado por la R 13.2
Bajo el termino " siguiente golpe " no lo seria , puesto que cuando alisó el bunker, no infringia la R 13.2 para el siguiente golpe.

No sé si me explicado bien.


De todas formas al jugador no le vendria mal dar unas clases de salida de bunker :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor wolly » Mar Ene 22, 2008 4:37 pm

trastolillo escribió:Una pregunta-reflexión y no es por *****:

¿El "subsiguiente juego del hoyo" no es lo mismo que el "siguiente golpe"?

Yo entiendo que el término "subsiguiente" hace referencia a la acción inmediata a tomar en el curso del juego del hoyo; no creo que haga referencia a segundo , tercer o cuarto golpe a partir del momento en el que nos hemos situado en el relato de los hechos.

En definitiva yo no creo que haya habido cambio en el espíritu de la regla. sino que ha cambiado la forma de expresarlo para que no se puedan generar dudas.

Entiendo que cambiar "susiguiente juego del hoyo" por "siguiente golpe" es más una cuestión semántica como la de "evidencia razonable" por sabido o prácticamente cierto".

¿Estais en algo de acuerdo con esto?


Trasto,

En primer lugar, la palabra “subsequent” se traduce por subsiguiente, pero su traducción también puede ser “posterior”.

En segundo lugar, la nota de cambio de las reglas, que dice:

Excepción 2, corregida para hacer mención a la Regla 13-2, y para eliminar [b]la referencia a la ayuda al jugador en el posterior juego del hoyo.[/b]


Y en tercer lugar, fíjate en el cambio de la decisión 13-4/36

[quote=”decisiones 2006-2007”]13-4/36
Alisar irregularidades en Bunker después de jugar el Golpe pero antes de sacar la Bola
P. El jugador A juega su golpe en bunker y no la saca. Alisa las irregularidades de la zona en que jugó el golpe sin mejorar el nuevo reposo de la bola. Sin embargo B reclama que alisar ayuda a A en la continuación del juego del hoyo porque esto supone probar la consistencia de la arena. Tiene razón B?

R. No. La Excepción 2 de la Regla 13-4 permite alisar las irregularidades si no se mejora la posición de la bola y no ayuda al jugador en la continuación del juego del hoyo. No tiene validez la reclamación de B que, por alisar arena, se beneficia el juego posterior de A salvo que, como consecuencia del siguiente golpe en el bunker, la bola de A vaya a parar a la zona alisada. (Revisada)[/quote]

[quote=”decisiones 2008-2009”]13-4/36
Alisar irregularidades en bunker después de jugar el golpe pero antes de sacar la bola
P. El jugador A ejecuta un golpe en un bunker pero no consigue sacarla del bunker. Alisa las irregularidades de la zona en que ejecutó el golpe. El alisado no infringe la Regla 13-2 con respecto a su próximo golpe. No obstante, su contrario B reclama que el hecho de alisar ayudó a A en el posterior juego del hoyo, ya que esto constituye probar la consistencia de la arena , ¿Tiene A razón?

R. No. En estas circunstancias la Excepción 2 de la Regla 13-4 le permite alisar las irregularidades, siempre que no haga nada que pudiera infringir la Regla 13-2 con respecto al próximo golpe del jugador (Revisada)[/quote]

En inglés es incluso más clara, pues en 2006-2007 habla de “un golpe posterior en el bunker”.

Si te fijas en la redacción del 2006-2007, el jugador ya ha dado su golpe, y la hipótesis de que tenga penalidad se establecía para un golpe posterior, es decir, ya no el siguiente (que ya sabría si al alisar ha mejorado la posición de la bola, sino al menos el golpe siguiente al siguiente.
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Notapor trastolillo » Mar Ene 22, 2008 5:16 pm

Wolly

Que traduzacn con "subsecuente" o que lo hagan con "posterior" tiene para mí una gran diferencia y que es la que tú has expuesto en el post anterior. Pero yo siempre he entendido subsiguiente como siguiente golpe.

Ahor si me dices que en inglés "subsequent" puede ser subsecuente, subsiguiente (que es lo mismo) o posterior, la traducción es la que marca una diferencia abismal.

Ahora sólo se penaliza si el siguiente golpe lleva al bola a reposar sobre el área rastrillada y no como consecuencia de cualquier golpe posterior. En eso estamos de acuerdo. Te pongo a continuación una argumentación que le expuse en un MP a Juan Ma:

"Es evidente que las mismas palabras no hacen entender a unos lo mismo que a otros. A mí la expresión "subsiguiente juego del hoyo" me indica lo mismo que "siguiente golpe".

Por ver si tenía base mi impresión del significado acudí a la RAEL y y ésta dice lo siguiente:

subsiguiente.

(Del ant. part. act. de subseguir).


1. adj. Que subsigue.

2. adj. Que sigue inmediatamente a aquello que se expresa o sobreentiende.

Real Academia Española © Todos los derechos reservados

Lo inmediato sólo puede referirse al siguiente golpe, no a los posteriores, pero soy de la opinión de que la expresión "siguiente golpe" no da lugar a interpretaciones, es más concisa y delimita mejor el campo de aplicación de la exención de penalidad. "


A lo mejor no estaba antes mal traducido.

¿Pudiera ser que el cambio sea consecuencia de que se quiere dejar más explicito el ámbito en el que se penaliza dicha acción?
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Respuesta: R&A y USGA corrigen la D. 13-4/38

Notapor wolly » Mar Ene 22, 2008 6:12 pm

No.

En primer lugar, sería independiente que se tradujese subsiguiente o posterior. Y te explico por qué:

Si es subsiguiente, entonces podrías entender que es "inmediatamente posterior", en lugar de posterior. Vale.

Pero la regla decía el juego subsiguiente, no el golpe subsiguiente. No habría nada en la regla que te dijese si ese "subsiguiente juego" se refería exclusivamente al siguiente golpe o a otros golpes.

Pero es que esa misma disyuntiva la tienes en inglés, donde "subsequent" se puede entender como posterior o como inmediatamente posterior.

Y precisamente por eso te sirve la decisión 13-4/36 y la propia 13-4/38, ambas en sus versiones anteriores.

Recuerda que el párrafo de la 13-4/38 en su versión 2006 decía:

Sin embargo, si el jugador no hubiese sacado su bola del bunker en el primer golpe, en el primer bunker, y hubiese alisado sus pisadas mientras la bola aún permanecía en el bunker, si la bola hubiese ido a reposar en el sitio alisado en su siguiente golpe, habría incurrido en penalidad.


Este siguiente golpe se refiere al "siguiente del siguiente".

Y de nuevo es más fácil entenderlo cn la redacción inglesa original, donde decía " if, as a result of a subsequent stroke in the bunker, his ball had rolled back into the smoothed area." o sea, "si, como resultado de un golpe posterior en el bunker, su bola hubiese rodado de vuelta al area alisada".
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Respuesta: R&A y USGA corrigen la D. 13-4/38

Notapor wolly » Mar Ene 22, 2008 7:58 pm

Curioso,

Mientras que USGA sí que sacó el comunicado diciendo que la decisión estaba mal en el libro de decisiones, RANDA ha optado por poner en las decisiones on-line, cuando lees la 13-4/38, una nota en color rojo. Pero no he visto comunicado alguno.

[quote=Randa]A. No penalty was incurred. The player did not smooth his footprints in the first bunker while his ball still lay in that bunker — see Exception 2 to Rule 13-4.

If, however, the player failed to extricate his ball from the first bunker with his first stroke and had smoothed his footprints while his ball still lay in that bunker, he would have incurred a penalty if his smoothing had breached Rule 13-2 with respect to his next stroke.

Incorrect second paragraph of the answer as published in the 2008-2009 'Decisions on The Rules of Golf':

If, however, the player had failed to extricate his ball from the first bunker with his first stroke and had smoothed his footprints while his ball still lay in that bunker, he would have incurred a penalty if, as a result of a subsequent stroke in the bunker, his ball had rolled back into the smoothed area.[/quote]
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Re: Respuesta: R&A Y USGA Corrigen La D. 13-4/38

Notapor rabazo » Mié Ene 23, 2008 10:04 am

wolly escribió:Curioso,

Mientras que USGA sí que sacó el comunicado diciendo que la decisión estaba mal en el libro de decisiones, RANDA ha optado por poner en las decisiones on-line, cuando lees la 13-4/38, una nota en color rojo. Pero no he visto comunicado alguno.


Será cuestión de la flema británica en contraposición de la teatralidad mediática de los yankis.
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