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Gracias a tantos y a todos, ha sido un viaje brutal. Nos vemos en el verde

Dos Jugadores, Mismas Bolas

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor M____eagleito » Sab Nov 24, 2007 2:59 am

Bobo Fernández y Zote Ortega acaban de jugar sus respectivos golpes de salida en el hoyo cuatro y ambas bolas han ido a parar a la misma zona. Charlando mientras se acercan a dar sus segundos golpes se dan cuenta de que han jugado exactamente la misma marca y modelo de bola. Efectivamente, al acercarse y ver una bola en calle y otra en rough no saben con exactitud a quién pertenece cada una. Zote, conocedor de las reglas, expone que según la D. 27/10 al no poder identificar ninguno su bola ambas deben considerarse perdidas.

En ese momento aparece un jardinero que había por allí y les dice que la primera bola que llegó acabó en rough y la segunda en calle. Zote expone entonces la D. 27/12 para dar ambas bolas por validamente identificadas. Como Bobo salió antes su bola es la de rough y la de Zote es la de calle.

Y ahora de cara al segundo golpe....

¿ Qué han de hacer los pobres Bobo y Zote para evitar una penalidad si, por un lado, no pueden levantar sus bolas para ponerles una marca adicional, y además si las juegan así estarán ante la misma situación y es posible que tengan que volver atrás a jugar otras dos bolas esta vez sí diferentes?.


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Pícaro Soto y Pillín Arenas acaban de jugar sus respectivos golpes de salida el el hoyo cuatro y ambas bolas han ido a parar a la misma zona. Charlando mientras se acercan a dar sus segundos golpes se dan cuenta de que han jugado exactamente la misma marca y modelo de bola. Efectivamente, al acercarse y ver una bola en calle y otra en rough Pícaro señala la bola de calle y exclama: " Mi bola! ". Pillín, contrariado por la jugarreta, no tiene mas remedio que aceptar como suya la bola de rough.
Pícaro, desde la calle, da un soberbio golpe a bandera. Pillín, en cambio, da un gancho fuerte hacia el bosque de la izquierda donde se oye golpear un tronco pero sale corriendo hacia green e identifica la bola que hay en bandera como suya.

¿ Esto es posible?


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:shock:
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Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor Champi » Sab Nov 24, 2007 2:15 pm

Magníficos problemas, M eagleito ...

En el primer caso, lo primero que se me ocurre es que el que juega primero se adelante hasta el lugar donde repose su bola antes de que tire el otro ... pero podría entrar la discusión de si hay demora indebida.

Respecto al segundo caso, la solución estaría contextualizada en la modalidad de Juego por Hoyos. Al adelantarse Pillín e identificar su bola en bandera antes que Pícaro, los dos habrían jugado bola equivocada. Por tanto, en el Juego por Hoyos pierde el hoyo el que haya jugado primero ...
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Re: Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor REFEREE » Sab Nov 24, 2007 7:49 pm

Rompedor escribió:Magníficos problemas, M eagleito ...

En el primer caso, lo primero que se me ocurre es que el que juega primero se adelante hasta el lugar donde repose su bola antes de que tire el otro ... pero podría entrar la discusión de si hay demora indebida.

Respecto al segundo caso, la solución estaría contextualizada en la modalidad de Juego por Hoyos. Al adelantarse Pillín e identificar su bola en bandera antes que Pícaro, los dos habrían jugado bola equivocada. Por tanto, en el Juego por Hoyos pierde el hoyo el que haya jugado primero ...


Rompe, yo creo que en el primer caso el problema se puede y se debe solucionar antes. Mira esta decisión, que supongo la habrás leído:

[b]27/12
Identificación de la Bola por testimonio de espectador[/b]
P. Las bolas de A y B fueron al mismo sitio. Ni A ni B podían identificar qué bola era la
suya puesto que las dos eran iguales y no tenían ninguna marca especial. Un espectador
que vio llegar las dos bolas estaba en condiciones de determinar qué bola era la de A y
cuál era la de B. ¿Puede aceptarse su testimonio o debe considerarse las dos bolas
perdidas al no poder ser identificadas por A y B?
R. Si el Comité decide que [b]basándose en la información dada por el espectador[/b], A y B
identificaban sus bolas, [b]no han de considerarse perdidas[/b]. En otro caso, han de aplicar la
Regla 27-1.

Por lo tanto, cada oveja con su pareja. Cada bola identificada y adjudicada a su jugador. Entonces, para evitar que para el siguiente golpe pudiera ocurrir lo mismo y ya no hubiera forma de identificarlas, teniendo que declararlas perdidas, pienso que muy bien cabría aplicar en su espíritu la Regla 12-2:

[b]12-2. Identificando la Bola[/b]
La responsabilidad de jugar la propia bola será del jugador. [b]Cada jugador debería poner una
señal de identificación en su bola.[/b]
Excepto en un obstáculo, si un jugador tiene razones para creer que una bola es la suya, puede
levantar la bola sin penalidad para identificarla. Antes de levantar la bola, el jugador debe
anunciar su intención a su contrario en el juego por hoyos o a su marcador o compañerocompetidor
en el juego por golpes, y debe marcar la posición de la bola. [b]Puede entonces
levantar la bola e identificarla, siempre que de a su contrario, marcador o compañerocompetidor
una oportunidad de observar el proceso de levantar y reponer la bola[/b]. La bola no
debe ser limpiada más allá de lo necesario para identificarla cuando se levanta bajo la Regla 12-
2. Si el jugador no cumple con todo o una parte de este procedimiento, o si levanta la bola para
su identificación en un obstáculo, incurre en un golpe de penalidad.
Si la bola levantada es la bola del jugador, debe reponerla. Si no lo hace, incurre en la penalidad
general por infracción de la Regla 12-2, pero no hay penalidad adicional bajo esta Regla.

Qué quiero decir con aplicar "el espíritu", pues que esta Regla 12 lo que pretende es facilitar que cada jugador juegue con su bola, no dificultarlo. Entonces si permite que puedas levantar una bola para identificarla, dando la oportunidad a tu oponente de que vea todo el proceso, por qué no va a permitir que en ese mismo acto se aproveche la ocasión para que el jugador le ponga ahí mismo una marca que la identifique como suya y que el otro haga lo propio con la suya. ¿No te parece? Asunto solucionado.

Para la segunda cuestión, está claro que el primer jugado ha andado listo y ha declarado como suya la primera bola y, claro, el otro se apresura a aceptar que la otra es la suya, porque si pone en cuestión la identificación de la primera, puede provocar que las dos estén perdidas y tengan que volver a jugar desde el golpe anterior. Para lo subsiguiente, es dificil de juzgarlo, pero por la misma motivación que te he indicado antes, si el otro jugador revoca esa identificación asegurando que su bola es tal marca, tal número, de tal color, y que, además, él dió un estupendo golpe a green, sin testigos que pudieran aclarar la cuestión, ambos tendrían el problema de la bola perdida.
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Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor Oski » Sab Nov 24, 2007 8:20 pm

Hola

Muy intyeresante lo de poder aplicar el espíritu de la R-12

en el hilo Enlace planteé un caso parecido en el que un jugador solicitaba aplicar tb el espíritu de la R-12,

saludos
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Re: Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor Champi » Sab Nov 24, 2007 9:06 pm

REFEREE escribió: ... Qué quiero decir con aplicar "el espíritu", pues que esta Regla 12 lo que pretende es facilitar que cada jugador juegue con su bola, no dificultarlo. Entonces si permite que puedas levantar una bola para identificarla, dando la oportunidad a tu oponente de que vea todo el proceso, [b]por qué no va a permitir que en ese mismo acto se aproveche la ocasión para que el jugador le ponga ahí mismo una marca que la identifique como suya y que el otro haga lo propio con la suya.[/b] ¿No te parece? Asunto solucionado...


Como para identificar una bola, ésta no se puede limpiar, creía que tampoco que podía escribir en ella ... :roll:

Asunto solucionado, entonces, Referee ... :wink:
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Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor REFEREE » Sab Nov 24, 2007 9:15 pm

Efectívamente, Rompe, como muy bien sabes, aplicando la Regla 12 la bola no se puede limpiar, salvo lo mínimo imprescindible para que sea posible su identificación. Pero a mí no me consta nada en contrario de que aproveches el acto de identificación para, sin limpiar, poner una marca que la señale como tuya, máxime que se trata de favorecer el juego, no de enturbiarlo y dificultarlo.
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Re: Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor lsub » Dom Nov 25, 2007 12:42 am

REFEREE escribió:Qué quiero decir con aplicar "el espíritu", pues que esta Regla 12 lo que pretende es facilitar que cada jugador juegue con su bola, no dificultarlo. Entonces si permite que puedas levantar una bola para identificarla, dando la oportunidad a tu oponente de que vea todo el proceso, por qué no va a permitir que en ese mismo acto se aproveche la ocasión para que el jugador le ponga ahí mismo una marca que la identifique como suya y que el otro haga lo propio con la suya. ¿No te parece? Asunto solucionado.


Da la impresión que los jugadores en este caso no necesitan levantar la bola par ver el numero y marca de la bola.

Sigo opinando lo mismo. No hay nada en las reglas que permita a un jugador levantar su bola en juego para ponerle una marca identificativa.

El espíritu de la R. 12-2 es para proteger el derecho del jugador a no cometer una penalidad por la R. 15-3 al jugar esa bola en ese golpe concreto, pero considero que en ningún caso se puede usar para levantar la bola y ponerle una marca identificativa, puesto que el defecto es que la bola no se puede tocar …

You put your ball in play at the start of the hole, you play the course as you find it, you play only your own ball and [b]you not touch it until you lift it from the hole.[/b]
Richard S. Tufts, The principles behind the rules of golf.
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Notapor M____eagleito » Dom Nov 25, 2007 1:15 pm

No creo que se pueda poner una marca adicional en la bola basandose en la 12-2 ya que la regla deja entender que el comportamiento de cara a la identificación ha de ser estrictamente escrupuloso. " La bola no debe ser limpiada MAS ALLÁ de lo estrictamente necesario para identificarla...". Creo que el adverbio mas allá nos impide cualquier actuación adicional sobre la bola y sus circunstancias. Como para ponerle una marca!. :wink:
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Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor Oski » Dom Nov 25, 2007 1:48 pm

En mi opinión estamos tratando dos cuestiones:

Primeramente el problema está en el derecho a levantar la bola, algo que sólo se puede hacer cuando una Regla lo permite.

Hay quien interpreta la Regla 12 en su sentido literal y hay quien le reconoce un espíritu que permitiría levantar la bola en ciertos casos, por ejemplo en el caso de este hilo. En esto de momento no hay acuerdo

Una segunda cuestión es que una vez levantada la bola bajo cualquier regla que permita hacerlo, se pueda o no poner la marca que se quiera a efectos de identificación. Yo opino que sí

Si se ha levantado la bola bajo las reglas 5-3 12-2 ó 22 en mi opinión se puede aprovechar la ocasión para poner una marca, por ejemplo una muesca con un rotulador siempre que con ello no se limpie la bola, como ha dicho Referee
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Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor lsub » Dom Nov 25, 2007 4:41 pm

Off-Topic:

Cuando la bola esta mojada por el rocío de la mañana ..., ya me diréis que marca de rotuladores usáis que permiten marcar una bola mojada.
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Re: Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor REFEREE » Dom Nov 25, 2007 7:33 pm

lsub escribió:
REFEREE escribió:Qué quiero decir con aplicar "el espíritu", pues que esta Regla 12 lo que pretende es facilitar que cada jugador juegue con su bola, no dificultarlo. Entonces si permite que puedas levantar una bola para identificarla, dando la oportunidad a tu oponente de que vea todo el proceso, por qué no va a permitir que en ese mismo acto se aproveche la ocasión para que el jugador le ponga ahí mismo una marca que la identifique como suya y que el otro haga lo propio con la suya. ¿No te parece? Asunto solucionado.


Da la impresión que los jugadores en este caso no necesitan levantar la bola par ver el numero y marca de la bola.

Sigo opinando lo mismo. No hay nada en las reglas que permita a un jugador levantar su bola en juego para ponerle una marca identificativa.

El espíritu de la R. 12-2 es para proteger el derecho del jugador a no cometer una penalidad por la R. 15-3 al jugar esa bola en ese golpe concreto, pero considero que en ningún caso se puede usar para levantar la bola y ponerle una marca identificativa, puesto que el defecto es que la bola no se puede tocar …

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Vale, Isub. En este caso no hace falta que levanten las bolas porque hay alguien que las identifica como la de jugador tal o cual. Pero al comentar yo lo de "el espíritu de la Regla" lo que quería decir es que si tienes que levantar la bola para identificarla y se presenta el caso de que los dos juegan con la misma bola, me pregunto si no sería factible, aprovechando el levantamiento de la bola para identificación y siempre tratando de ser escrupuloso con el protocolo, tratar de ponerle una marca, aunque sea mínima (con la punta del lápiz, un puntito con el rotulador, boligrafo, etc.), para que a partir de ese momento se sepa que esa bola pertenece a tal jugador y evitar se pudiera suscitar de nuevo la situación de la duda.
Por supuesto, no pongo en duda que la Regla 12 sirve para lo que sirve. Pero tantas veces acudimos a la Equidad para resolver cuestiones.....
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Re: Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor lsub » Dom Nov 25, 2007 8:22 pm

REFEREE escribió: Pero al comentar yo lo de "el espíritu de la Regla" lo que quería decir es que si tienes que levantar la bola para identificarla y se presenta el caso de que los dos juegan con la misma bola, me pregunto si no sería factible, aprovechando el levantamiento de la bola para identificación y siempre tratando de ser escrupuloso con el protocolo, tratar de ponerle una marca, aunque sea mínima (con la punta del lápiz, un puntito con el rotulador, boligrafo, etc.), para que a partir de ese momento se sepa que esa bola pertenece a tal jugador y evitar se pudiera suscitar de nuevo la situación de la duda.
Por supuesto, no pongo en duda que la Regla 12 sirve para lo que sirve. Pero tantas veces acudimos a la Equidad para resolver cuestiones.....


Si, pero sigo pensando lo mismo.

La R. 12-2,(al igual que la 5-3, 22, y las dos situaciones de las decisiones), es una excepción a la regla general de que no se debe tocar la bola, y son tan excepcionales que no dejan limpiar la bola,(cuando se levantan por otros reglas, si se puede limpiar).
Amparandome en ello, supongo que la bola debe tocarse, enredarse, manosear lo mínimo posible e imprescindible para cumplir con el proposito de la regla y por ello sigo pensando que cuando se levanta bajo una de estas reglas no se puede poner una marca identificativa a la bola de la misma forma que no podríamos poner una marca identificativa a la bola en la situación en la cual estuviese en reposo.

Considero que sería algo similar a la D. 23-1/8, el jugador no puede quitar los impedimentos sueltos mientras su bola esta levantada en el supuesto de que quitar dichos impedimentos sueltos mientras la bola reposa en el suelo se puediese mover la bola.

Entonces, como las reglas no me permiten tocar la bola, tampoco me permiten tocar la bola para poonerle una marca, y por tanto considero que al levantar una bola por la R. 12-2, tampoco es permisible ponerle una marca identificativa a la bola.
lsub
 

Re: Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor Juan Ma » Dom Nov 25, 2007 8:35 pm

lsub escribió:
REFEREE escribió: Pero al comentar yo lo de "el espíritu de la Regla" lo que quería decir es que si tienes que levantar la bola para identificarla y se presenta el caso de que los dos juegan con la misma bola, me pregunto si no sería factible, aprovechando el levantamiento de la bola para identificación y siempre tratando de ser escrupuloso con el protocolo, tratar de ponerle una marca, aunque sea mínima (con la punta del lápiz, un puntito con el rotulador, boligrafo, etc.), para que a partir de ese momento se sepa que esa bola pertenece a tal jugador y evitar se pudiera suscitar de nuevo la situación de la duda.
Por supuesto, no pongo en duda que la Regla 12 sirve para lo que sirve. Pero tantas veces acudimos a la Equidad para resolver cuestiones.....


Si, pero sigo pensando lo mismo.

La R. 12-2,(al igual que la 5-3, 22, y las dos situaciones de las decisiones), es una excepción a la regla general de que no se debe tocar la bola, y son tan excepcionales que no dejan limpiar la bola,(cuando se levantan por otros reglas, si se puede limpiar).
Amparandome en ello, supongo que la bola debe tocarse, enredarse, manosear lo mínimo posible e imprescindible para cumplir con el proposito de la regla y por ello sigo pensando que cuando se levanta bajo una de estas reglas no se puede poner una marca identificativa a la bola de la misma forma que no podríamos poner una marca identificativa a la bola en la situación en la cual estuviese en reposo.

Considero que sería algo similar a la D. 23-1/8, el jugador no puede quitar los impedimentos sueltos mientras su bola esta levantada en el supuesto de que quitar dichos impedimentos sueltos mientras la bola reposa en el suelo se puediese mover la bola.

Entonces, como las reglas no me permiten tocar la bola, tampoco me permiten tocar la bola para poonerle una marca, y por tanto considero que al levantar una bola por la R. 12-2, tampoco es permisible ponerle una marca identificativa a la bola.






Totalmente de acuerdo contigo Isub. :book:
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Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor rabazo » Dom Nov 25, 2007 9:39 pm

Lsub tienes toda la razón, amparándonos en la literalidad de las Reglas no está permitido; pero yo estoy con la postura expresada por Referee, en este caso concreto, como a lo mejor en otros, creo que debemos ampararnos más en el espíritu de la norma, se debería permitir que los jugadores pudieran poner una marca identificativa a sus bolas, o permitírselo a uno solo si acaso. Creo que las Reglas deben dar salidas a situaciones "extrañas" para el buen desarrollo del juego, en ningún momento deberían estar para dificultarlo. Creo que ante esa situación el Comité o su representante autorizado actuaría correctamente si permite levantar y poner la marca.
rabazo
 

Respuesta: Dos Jugadores, Mismas Bolas

Notapor Champi » Dom Nov 25, 2007 11:39 pm

Bueno, al final ¿cuál es la solución al caso 1? Me convenció Referee, pero luego Lsub me hizo dar vuelta atrás ...

Y, sobre el caso 2, no habéis dicho nada. Creo que es más bien un acertijo ...
Champi
 

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