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D 20-2c/4

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

D 20-2c/4

Notapor Juan Ma » Lun Oct 27, 2008 8:15 pm

20-2c/4

Caddie detiene bola dropada antes de quedar en reposo; cuándo se incurre en penalidad

P. El caddie de un jugador, deliberadamente, detiene una bola dropada por el jugador. ¿Cuál es la decisión?

R. No hay penalidad si el caddie detiene la bola después que haya rodado a una posición tal donde el jugador estaría obligado a volver a dropar la bola bajo la Regla 20-2c y siempre que, razonablemente, la bola no retornara a una posición tal que la Regla 20-2c no sería de aplicación.

Sin embargo, si el caddie de un jugador actúa prematuramente y detiene una bola dropada antes de llegar a la posición anteriormente citada, el jugador incurre en penalidad de pérdida del hoyo en Juego por Hoyos (Match Play) o de dos golpes en Juego por Golpes (Stroke Play) bajo la Regla 1-2 (ver la referencia a la Regla 1-2 en la Regla 20-2a). En Juego por Golpes (Stroke Play), debe jugar la bola como repose donde fue detenida. Si la bola fue levantada tras ser detenida, la bola debe ser repuesta.

El mismo principio sería de aplicación si la bola del jugador fuera deliberadamente detenida por el jugador, su compañero, el caddie de su compañero o alguien más autorizado por el jugador (por ejemplo, un contrario o compañero competidor




Si en el juego por golpes la bola es detenida por el caddie de un jugador infringiendo la R 1.2 el jugador tiene dos golpes de penalidad, y la bola se jugará como repose. Si la bola fué levantada tras ser detenida , la bola debe ser repuesta.


Mi duda es si tiene penalidad adicional por la R 18.2a, o se aplica el criterio de que diferentes acciones infringen dos reglas pero la segunda es consecuencia directa de la primera, y en ese caso solo se aplica una penalidad unica de dos golpes. Si la bola no es repuesta entonces se considera otra acción aparte, incurriendo el jugador en dos golpes más por infracción general de la R 18


:wink: :wink: :wink: :wink:
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Respuesta: D 20-2c/4

Notapor lsub » Lun Oct 27, 2008 9:32 pm

Rapidamente.
Si no la repone, es un total de 4 golpes de penalidad. 2 golpes por la 1-2, y 2 golpes por la R. 18.

El golpe de penalidad por la R. 18-2a dependerá mucho de las acciones. Es decir, si en el mismo acto se detenie la bola y se levanta, ....
lsub
 

Respuesta: D 20-2c/4

Notapor wolly » Lun Oct 27, 2008 11:12 pm

Es el típico caso en el que el caddie hace esto que dice la decisión, y el jugador, creyendo que es aplicable la 20-2c, la vuelve a dropar.

Entiendo que, el texo de la decisión "si la bola fue levantada tras ser detenida, debe ser repuesta", en la que no contempla la posibilidad de penalidad, junto con el criterio establecido en la 19-2/1.5, nos debe llevar a no penalizar adicionalmente al jugador por la 18-2a, si efectivamente repone la bola en el lugar correcto y la juega.

Ahora bien, efectivamente entiendo que, si no la repuesiese, deberíamos considerarlo un acto distinto, con ls consiguientes dos golpes adicionales por la 18
wolly
 

Respuesta: D 20-2c/4

Notapor trastolillo » Lun Oct 27, 2008 11:26 pm

Me posiciono en la misma línea de considerar un acto distinto el no reponer la bola y en consecuencia dos penalizaciones diferentes, por la R 1-2 y 18-2a.

Por otra parte no me parece casual que en la citada decisión, D 20-2c/4 no se mencione penalización alguna, simplemente se habla de reponerla y jugarla.
trastolillo
 

Respuesta: D 20-2c/4

Notapor lsub » Mar Oct 28, 2008 12:54 am

Bueno, ahora que he tenido un poco más de rato, (antes no tenía tiempo de escribir más) expando mi respuesta anterior. Y contesto a las otras respuestas.

En el momento que el jugador debe jugar la bola como repose, en ese momento la R. 18-2a es una regla que es de aplicación. Y el jugador debe jugar la bola como repose donde la paro el caddie.

Si en vez de detener la bola, el caddie la hubiese desviado, la R. 1-2 seguiría siendo de aplicación, y la bola se jugara desde donde repose.

Las D. 19-2/1 y 19-2/1.5 no sirven como referencia porque en esos dos casos la infracción de la R. 18-2a si que es una consecuencia directa de de la anterior infracción, quitar el elemento que retiene la bola. Principio 4 de la D. 1-4/12

Por mucho que el jugador piense que debe volver a dropar la bola en aplicación de la R. 20-2c, no l exime del hecho de que infringió la R. 18-2a.

Por ejemplo, en la primera situación, el caddie detiene la bola, y el jugador la levanta.
Para mi es claro que son dos acciones distintas, y la segunda no es una consecuencia directa

En el caso de que el caddie desvíe la bola, tampoco sería consecuencia directa el levantar la bola.

Si el caddie en el mismo acto de parar la bola la levanta, entonces no había penalidad adicional por la R. 18-2a.

Aunque es cierto que la decisión no dice nada al respecto de la penalidad por mover la bola, tampoco dice nada si no la repone. Y es claro que son dos golpes por la R. 18 si no repone.

Pero de la misma forma que la decisión es silenciosa en cuanto a asignar es penalidad, también lo es para no asignarla. Y de la misma forma, se podría interpretar que al omitir el detalle de que en esas circunstancias no sería apropiado una penalidad adicional bajo la R. 18-2a.

Así que la decisión no es concluyente al respecto. Pero si realmente la interpretación debiera ser que no existe penalidad por la R. 18-2a, entonces la decisión lo explicaría, tal y como está hecho en otras decisiones.

Y si no, cual es el motivo para exonerar al jugador de esa penalidad por la R. 18-2a.???
lsub
 

Respuesta: D 20-2c/4

Notapor wolly » Mar Oct 28, 2008 1:20 am

Déjame pensar....

¿Y si el acto de levantar la bola no fuese tal sino una continuación del ejercer influencia sobre la bola? De hecho, va a ser lo habitual, no? Cuando el caddie detiene la bola, lo que hace es cogerla con la mano, o sea, ese "levantarla".

Si el levantar la bola no fuese un acto separado, sino el propio acto de ejercer influencia sobre la bola, no nos estaríamos planetando una infracción de la 18-2a, ¿no?

Sin embargo, si no la repone, cuando es requerido a ello, está incumpliendo el párrafo de penalidad de la regla 18, con lo que tendrñia dos golpes aidcionales.
wolly
 

Respuesta: D 20-2c/4

Notapor Juan Ma » Mar Oct 28, 2008 10:30 am

Vamos a poner un supuesto:
En el juego por golpes.

Un jugador dropa una bola conforme a una regla.
Su caddie viendo que la bola va a rodar mucho, detiene intencionadamente, con el pié, la bola antes de que vaya a algunas de las situaciones que requiera que la bola vuelva a ser dropada como dice la R 20.2c.

La bola queda en reposo donde ha sido detenida.

Inmediatamente el caddie se agacha, y levanta la bola dandosela a su jugador.

¿ Penalidad única de 2 golpes por la R 1.2, ó penalidad multiple 2 por la R 1.2 y uno por la 18.2a, y la bola debe ser repuesta, si nó lo es, serian 2 por la R 18 ?



:?: :?: :?:
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Re: Respuesta: D 20-2c/4

Notapor lsub » Mar Oct 28, 2008 12:25 pm

wolly escribió: ¿Y si el acto de levantar la bola no fuese tal sino una continuación del ejercer influencia sobre la bola? De hecho, va a ser lo habitual, no? Cuando el caddie detiene la bola, lo que hace es cogerla con la mano, o sea, ese "levantarla".

Si el levantar la bola no fuese un acto separado, sino el propio acto de ejercer influencia sobre la bola, no nos estaríamos planetando una infracción de la 18-2a, ¿no?


Wolly, no se si te he entendido bien.

Como intente expresar antes.
- Si al pararla, directamente la está recogiendo es un solo acto. Interpreto que no hay penalidad por la 18-2a, (se aplica la penalidad más alta, en este caso la 1-2)
- Si la para el caddie, y la recoge el jugador, considero que son dos actos distintos. Y el segundo acto no es consecuencia del primero.
- Si el caddie la para con el pie, al quitar el pie la bola se mueve, y el caddie la levanta. El hecho de levantar está exento de penalidad, puesto que la bola debe ser levantada para reponerla. El movimiento que causa el caddie a la bola al quitar el pie (infringiendo la 18-2a), está exento de penalidad, por ser este acto consecuencia directa de la primera infracción, parar la bola.
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Re: Respuesta: D 20-2c/4

Notapor lsub » Mar Oct 28, 2008 12:31 pm

Juan Ma escribió:La bola queda en reposo donde ha sido detenida.

Inmediatamente el caddie se agacha, y levanta la bola dandosela a su jugador.


Para mi dependerá de la continuidad de la acción, si lo hace en un tiempo, o lo hace en dos tiempos. Si es todo un continuo ...

No creo que sea algo tan claro como decir blanco o negro, si es una única acción o son dos acciones distintas dependerá más de como se hace, que no del que se ha hecho.

Hay dos infracciones, se pueden haber cometido a la vez, o no haberse cometido a la vez. Depende de los hechos.
lsub
 

Respuesta: D 20-2c/4

Notapor Juan Ma » Mar Oct 28, 2008 1:33 pm

Esa es la idea que siempre he tenido, aunque a veces, es tan delgada la linea que separa el ser una sola acción a ser dos acciones , que puede dar lugar a diferentes interpretaciones.

Fijaros que en la misma decisión viene :

"Si la bola fué levantada tras ser detenida, debe ser repuesta "

Pero no hace ninguna mención más sobre la aplicación de la R 18.2a, si se aplica o nó



Un abrazo
Gracias a todos


8-) 8-) 8-) 8-) 8-)
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Respuesta: D 20-2c/4

Notapor Oski » Mar Oct 28, 2008 2:05 pm

A ver si hago un resumen:

1.- El Cady detiene la bola con el pie. Dos golpes de penalidad por ejercer influencia sobre la posición de la bola , Regla 1-2

2.- El Cady detiene la bola con la mano al mismo tiempo que la levanta, recogiéndola. Dos golpes de penalidad por ejercer influencia sobre la posición de la bola , Regla 1-2 y la bola se debe reponer

3.- Mismo caso anterior, y la bola no se repone. Dos golpes de penalidad por la Regla 1-2 más otros dos golpes por la Regla 20-7 siendo la regla aplicable la 20-2c/4 ( o quizá dos golpes por la 20-3 )

4.- El cady detiene la bola con el pie, la bola queda parada, y entonces la levanta con la mano. Dos golpes de penalidad por ejercer influencia sobre la posición de la bola , Regla 1-2 y la bola se debe reponer. Aunque la Decisión 20-2c4 no lo diga, suponemos que tiene un golpe de penalidad por la Regla 18-2a. En total tres golpes

5.- Mismo caso anterior, pero la bola no se repone, dos golpes de penalidad por la 1-2 más otros dos por la 18-2a

------------

La verdad es que los casos 2 y 4 son tan iguales, tan parecidos, que estaría bien que acabasen con penalidades iguales. Para ello tendríamos que eliminar el golpe de penalidad adicional de la 18-2a en el caso 4. Normalmente cuando estiras las reglas para adaptarlas a lo que intuitivamente crees que debería ser, te equivocas. Así que voy a equivocarme:

El Cadi al detener la bola , tanto si la levanta al mismo tiempo, como si la detiene y la levanta acto seguido, está ejerciendo influencia en la posición de la bola y tiene penalidad de dos golpes por la Regla 1-2. Es decir, siempre sobn dos golpes por la 1-2: si la la detiene, son dos golpes ; la levanta recogiéndola, son dos golpes también; la detiene y acto seguido la levanta, son dos golpes por la 1-2.

Lo de detenerla y luego levantarla, solo añade un golpe por la 18-2a, además de los dos de la 1-2. Estaría quebrantando dos reglas al mismo tiempo, pero con penalidades diferentes, 1-4/15, y solo se aplicaría la más severa.

¿ cuela ?

la clave sería considerar que detener y levantar es todo un mismo acto bajo la 1-2, como decía Wolly. La penalidad de un golpe por la 18-2a existe, pero según la la 1-4/15 solo se aplicaría la más severa de dos golpes por la 1-2
¿ Para cuando el Control Antidroping en el golf ?
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Re: Respuesta: D 20-2c/4

Notapor Juan Ma » Mar Oct 28, 2008 2:44 pm

Oski escribió:A ver si hago un resumen:

[b]1.-[/b] El Cady detiene la bola con el pie. Dos golpes de penalidad por ejercer influencia sobre la posición de la bola , Regla 1-2

[b]2.- [/b]El Cady detiene la bola con la mano al mismo tiempo que la levanta, recogiéndola. Dos golpes de penalidad por ejercer influencia sobre la posición de la bola , Regla 1-2 y la bola se debe reponer

[b]3.- [/b]Mismo caso anterior, y la bola no se repone. Dos golpes de penalidad por la Regla 1-2 más otros dos golpes por la Regla 20-7 siendo la regla aplicable la 20-2c/4 ( o quizá dos golpes por la 20-3 )

[b]4.- [/b]El cady detiene la bola con el pie, la bola queda parada, y entonces la levanta con la mano. Dos golpes de penalidad por ejercer influencia sobre la posición de la bola , Regla 1-2 y la bola se debe reponer. Aunque la Decisión 20-2c4 no lo diga, suponemos que tiene un golpe de penalidad por la Regla 18-2a. En total tres golpes

[b]5.-[/b] Mismo caso anterior, pero la bola no se repone, dos golpes de penalidad por la 1-2 más otros dos por la 18-2a

------------

La verdad es que los casos 2 y 4 son tan iguales, tan parecidos, que estaría bien que acabasen con penalidades iguales. Para ello tendríamos que eliminar el golpe de penalidad adicional de la 18-2a en el caso 4. Normalmente cuando estiras las reglas para adaptarlas a lo que intuitivamente crees que debería ser, te equivocas. Así que voy a equivocarme:

El Cadi al detener la bola , tanto si la levanta al mismo tiempo, como si la detiene y la levanta acto seguido, está ejerciendo influencia en la posición de la bola y tiene penalidad de dos golpes por la Regla 1-2. Es decir, siempre sobn dos golpes por la 1-2: si la la detiene, son dos golpes ; la levanta recogiéndola, son dos golpes también; la detiene y acto seguido la levanta, son dos golpes por la 1-2.

Lo de detenerla y luego levantarla, solo añade un golpe por la 18-2a, además de los dos de la 1-2. Estaría quebrantando dos reglas al mismo tiempo, pero con penalidades diferentes, 1-4/15, y solo se aplicaría la más severa.

¿ cuela ?

la clave sería considerar que detener y levantar es todo un mismo acto bajo la 1-2, como decía Wolly. La penalidad de un golpe por la 18-2a existe, pero según la la 1-4/15 solo se aplicaría la más severa de dos golpes por la 1-2







¿ qué ruling le darias a este caso ? :

un jugador dropa una bola bajo una regla, el caddie temiendo que ruede y se aleje mucho, y antes de quedar en reposo en un situación que tenga que volver a droprla, la detiene con el pié.
La bola queda en reposo donde ha sido detenida poer el caddie.
El caddie levanta esa bola y se la devuelve al jugador, éste repone la bola donde fué levantada y la juega
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Respuesta: D 20-2c/4

Notapor Oski » Mar Oct 28, 2008 2:59 pm

Este es el caso 4. Son, por las respuestas dadas, tres golpes, dos por la 1-2 por detener la bola más uno por la 18-2a por levantarla y reponerla

Lo que sucede es que si en vez de detenerla y luego levantarla, la levanta directamente, serían solo dos golpes por la 1-2. Y eso es lo que considero poco equitativo. La solución sería decir que por detener y levantar la bola tuene 2 golpes por la 1-2. Por levantarla y reponerla tiene también un golpe por la 18-2a, como son dos penalidades al mismo tiempo, se aplica solo la más severa, la de do golpes por la 1-2
¿ Para cuando el Control Antidroping en el golf ?
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Respuesta: D 20-2c/4

Notapor trastolillo » Mar Oct 28, 2008 3:06 pm

Una consideración.

- Hablamos de aplicar la R 1-2 por ejercer influencia sobre la bola.

- Hablamos de aplicar la R 18-2a cuando después de detenida la levanta.

- ¿La bola está en juego al droparla?

- ¿O la bola está en juego una vez dropada y después de comprobar que cumple con la R 20-2c?
trastolillo
 

Re: Respuesta: D 20-2c/4

Notapor lsub » Mar Oct 28, 2008 3:21 pm

trastolillo escribió: - ¿La bola está en juego al droparla?

- ¿O la bola está en juego una vez dropada y después de comprobar que cumple con la R 20-2c?


La bola está en juego desde el mismo instante que el jugador la suelta de su mano.

Oski escribió:Este es el caso 4. Son, por las respuestas dadas, tres golpes, dos por la 1-2 por detener la bola más uno por la 18-2a por levantarla y reponerla

Lo que sucede es que si en vez de detenerla y luego levantarla, la levanta directamente, serían solo dos golpes por la 1-2. Y eso es lo que considero poco equitativo. La solución sería decir que por detener y levantar la bola tuene 2 golpes por la 1-2. Por levantarla y reponerla tiene también un golpe por la 18-2a, como son dos penalidades al mismo tiempo, se aplica solo la más severa, la de do golpes por la 1-2


Oski,
Para mi la diferencia esntre una situación y la otra es la siguiente.

En un caso el jugador podría (y debe) jugar la bola como reposa antes de levantarla el caddie. (situación 4.)
En el otro caso, el jugador no puede jugar la bola como reposa porque está en la mano del caddie. (situación 2.)
lsub
 

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