Uno si y otro no ..

[lsub]

Player,

No todo el mundo ve las reglas de la misma forma, para ti se debería penalizar a un jugador por las normas de etiqueta, o incluso al leer alguna decisión la ves desde ese enfoque (D. 1-4/4 tal como citas, que ya debatimos que no tenía nada que ver con la etiqueta).

Para mí, castigar a un jugador por incumplir las normas de etiqueta no tiene nada que ver con su resultado obtenido, ni con meter una bola en el agujero. Para castigar a un jugador por incumplir las normas de etiqueta existen otros caminos.

Respecto al tema “tramposos”, yo se que existen y soy consciente de ello, en ese punto no hay diferencia de opinión.
Pero, yo creo que las reglas no están para tratar con los tramposos, para corregir (o castigar) los comportamientos de los jugadores tramposos están los comités de disciplina deportiva, a los cuales parce ser que llegan muy pocos hechos denunciados en comparación con lo se oye en las cafeterías de los clubs (o foros). (Nota: Hay un artículo del comité de disciplina deportiva de la RFEG en la revista de este mes).

Pues de la misma forma que existen los comités de disciplina deportiva lo ideal sería que existiesen los comités de etiqueta en cada club, que se encargasen de sancionar por otros medios a esos jugadores (esto sí que es utópico!!!). En algún sitio leí que en algún club durante una temporada habían puesto un cartelito donde apuntaban, “fulanito martes xxx no rastrillo el bunker …”

Son formas muy opuestas de entender las reglas.
Pero es que ni aunque se penalizase al jugador se rastrillarían todos los bunkers, puesto que cuantas veces se oye en un campo “esta te la paso, pero si fuese torneooo”.

[Player]

Player,

No todo el mundo ve las reglas de la misma forma, para ti se debería penalizar a un jugador por las normas de etiqueta, o incluso al leer alguna decisión la ves desde ese enfoque (D. 1-4/4 tal como citas, que ya debatimos que no tenía nada que ver con la etiqueta).

Para mí, castigar a un jugador por incumplir las normas de etiqueta no tiene nada que ver con su resultado obtenido, ni con meter una bola en el agujero. Para castigar a un jugador por incumplir las normas de etiqueta existen otros caminos.

Respecto al tema “tramposos”, yo se que existen y soy consciente de ello, en ese punto no hay diferencia de opinión.
Pero, yo creo que las reglas no están para tratar con los tramposos, para corregir (o castigar) los comportamientos de los jugadores tramposos están los comités de disciplina deportiva, a los cuales parce ser que llegan muy pocos hechos denunciados en comparación con lo se oye en las cafeterías de los clubs (o foros). (Nota: Hay un artículo del comité de disciplina deportiva de la RFEG en la revista de este mes).

Pues de la misma forma que existen los comités de disciplina deportiva lo ideal sería que existiesen los comités de etiqueta en cada club, que se encargasen de sancionar por otros medios a esos jugadores (esto sí que es utópico!!!). En algún sitio leí que en algún club durante una temporada habían puesto un cartelito donde apuntaban, “fulanito martes xxx no rastrillo el bunker …”

Son formas muy opuestas de entender las reglas.
Pero es que ni aunque se penalizase al jugador se rastrillarían todos los bunkers, puesto que cuantas veces se oye en un campo “esta te la paso, pero si fuese torneooo”.

Isub:

Estoy de acuerdo en que no todos ven las regla de igual forma, pero con eso, qué me dices. Es natural que todos veamos diferente las cosas. Si hubiese un pensamiento único, ¡ pobre de nosotros! De la diferente forma de ver las cosas se avanza en el conocimiento.
Cuando hablo de la 1-4/4 estoy queriendo decir, tal como yo lo veo, que la penalidad de dos golpes se debe a la actitud poco cortes y deportiva del jugador que devuelve la bola, y eso actitud esta relacionada con una infracción de las reglas de etiqueta, a mi me parece. Y aunque la regla que se aplica es la 1-4 el concepto infringido es una falta de cortesía y consideración hacia los demás jugadores. Nominalmente aplicas la 1-4 pero el concepto infringido son las reglas de etiqueta, porque ya descarta la decisión las dos reglas de juego que podrían tener relación con el hecho de golpear la bola hacia su propietario.
Los caminos a los que te refieres y que actualmente existen para castigar a un jugador por no cumplir las reglas de etiqueta, no han dado hasta ahora ningún resultado. Si hubiesen dado, no habría necesidad de estar discutiendo en este momento el problema que existe. Pero es que además yo entiendo que se debe de imponer la penalidad in situ, sobre la marcha. No al cabo de unos días.

Si existieran en los clubs los comités de ética, y estuviesen en el campo. no estaríamos hablando ahora de buscar otra solución en las reglas, porque el problema existe y no debemos de quedarnos pasivos. Por lo menos hablemos y permítasenos que opinemos.
Lo que yo estoy defendiendo es que igual podría ser la solución, el penalizar por no arreglar las chuletas en el recorrido, y sobre todo las huellas en el bunker.( bien sea a traves del comité de ética, o ampliando y aclarando la interpretación de penalidades por infracción de las reglas de etiqueta, por quien tenga autoridad para hacerlo, claro
Tú ya aseguras que no valdría para nada. Yo no me atrevo a afirmarlo, pero tengo esperanzas de que si se penalizase, los jugadores en general repondríamos chuletas, y rastrillaríamos y bunkers.Las personas cambiamos de actitud cuando nos aprietan, y nos tocan donde nos duele. Mira como han cambiado los conductores con la velocidad, desde que han aumentado las multas. Seria cuestión de tiempo, pero sí iríamos a mejor, yo creo.
En cuanto a los tramposos, lo he tocado de forma tangencial. Principalmente he dicho que las reglas están para hacer que el juego sea justo, y también están para corregir comportamientos, y para castigar al jugador que no juega conforme a sus preceptos, aclarando que puede no cumplirse por desconocimiento o por tramposo.
Por corregir comportamientos me refería a: ponerse de acuerdo para no cumplir una regla sabiéndolo, o dejar de aplicarla penalidades sabiéndolo, o anotar un resultado equivocado a sabiendas. Todo esto son comportamientos tramposos aunque no se digan.
Lo de que la penalidad es una compensación, opino que es una muy anticuada forma de definirlo. ¿ Que compensación hay cuando al jugador se le mueve la bola después de preparar el golpe, o cuando la mueve sin querer ? . Yo entiendo simplemente las penalidades
como el precio que hay que pagar por cometer infracción de las reglas, o por tomar un alivio, o por ser el jugador responsable del cualquier accion que ocurra incluso sin participar directamente.
Bien, Quedamos en que tu no te planteas la posibilidad de que sería conveniente o seria una posible solución el penalizar por no arreglar las chuletas y rastrillar bunkers, y mi opinión contraria de que merecería la pena probar por lo menos el penalizar de alguna forma a los jugadores que no lo hagan.
Me gustaría saber a título de encuesta, ¿qué opinan los foreros sobre este asunto.?
Pregunta. ¿ Verías conveniente el que se podría penalizar a los jugadores que no reponen las chuletas, y no arreglan los bunkers?. Es suficiente decir Sí o NO.
Y ya terminó este culebrón.

[teeputter]

¿ Verías conveniente el que se podría penalizar a los jugadores que no reponen las chuletas, y no arreglan los bunkers?..

En base a la 2-6 ó 3-5: No, (D 33-8/6).

[Player]

¿ Verías conveniente el que se podría penalizar a los jugadores que no reponen las chuletas, y no arreglan los bunkers?..

En base a la 2-6 ó 3-5: No, (D 33-8/6).

No te mojas Teeputter. Yo no pregunto si se puede establecer una regla local para imponer una penalidad por infracciones del código de deportividad. No sería bueno que a criterio de cada Comité, se pudiera establecer dicha regla local, en unos campos sí y en otros no. Debe de ser una regla general.

Yo voy al meollo de la cuestión, y pregunto si sería conveniente penalizar, por no reponer las chuletas o no reparar las huellas en los bunkers, como solución al intolerante incumplimiento de ciertas reglas de etiqueta, como las mencionadas. No hablo de todas las reglas de etiqueta, me centro en estas dos, y sobre todo en la de no rastrillar los bunkers.

En los años que llevo jugando al golf, he oído tantas veces quejarse a los jugadores, de lo injusto que es tener que jugar la bola que ha caído en una chuleta no reparada, o en la huella de zapato o de un golpe no rastrillado en el bunker, que cuando tengo ocasión lo pongo de manifiesto, porque no lo veo justo, y yo pienso que se debería buscar una solución, bien penalizando, bien permitiendo tomar alivio sin penalidad o bien dejando el bunkers como están, sin obligación para ningún jugador de repararlo, sería una playa. una trampa de arena.

He hablado de la solución de penalizar en equidad, pero también la solución podría venir, por permitir tomar alivio sin penalidad, aunque esto lo veo más difícil porque iría contra el principio básico de la 13-1, pero da que pensar, que un jugador pueda aliviarse sin penalidad cuando su bola reposa en una condición anormal del terreno, como es un hoyo o senda hechos en el campo por un animal de madriguera, reptil o pájaro, y en cambio, no tenga derecho a alivio sin penalidad, cuando el hoyo, la senda (la chuleta, la huella del zapato o el golpe en el bunker) han sido hechos por el compañero competidor, o por su contrario.

Me gustaría saber, qué consecuencias tendría el siguiente caso.

En el último partido individual y en el último hoyo de una supuesta Ryder Cup, donde se decide el torneo, los dos bandos y los dos jugadores, van empatados, y se encuentran de dos golpes cerca del green del hoyo 18 en una posición cercana y similar.
El jugador del bando europeo juega un chip y la bola no se detiene en el green y va a reposar a un bunker a la otra parte del green. Como sigue estando el que más lejos de la bandera, juega desde el bunker y deja la bola dada. Finalmente hace cinco golpes.

El jugador americano, juega su tercer golpe y tampoco puede parar la bola en el green debido a la pendiente, y la bola va finalmente a reposar al mismo bunker al que fue su contrario, y fatalmente, a la huella profunda que había dejado este último sin reparar, olvidándose de hacerlo su caddie, debido al júbilo por el resultado del golpe desde el bunker, y posiblemente también, por despreocupación, al creer que ya nadie podía ir a ese bunker, puesto que eran la última partida, en el último hoyo.

El jugador americano ve su bola en el bunker dentro de la huella, y le llama al árbitro para protestar que no se había rastrillado el bunker, y que no puede jugar así su bola.. El arbitro le recuerda la 13-1 . El jugador americano después de estudiar la situación decide declarar su bola injugablemente provocada, y con la penalización de un golpe, dropa la bola dentro del bunker, y ejecuta su golpe dejándola también dada, pero haciendo seis golpes. El jugador americano antes de salir del green hace una reclamación

Qué decidirá el Comité?. Decidirá que el partido y la copa la ha ganado Europa, pero después, ¿ no se tomarían medidas ?

[teeputter]

¿ Verías conveniente el que se podría penalizar a los jugadores que no reponen las chuletas, y no arreglan los bunkers?..

Solamente pretendía responder con un No, como pedías. La referencia a la D 33-8/6 era para poner de manifiesto que hay soluciones para sancionar esos comportamientos al margen de penalizar por las Reglas de Golf. Y además que, para los casos que proceda, siempre nos quedaría la 33/7.

Por lo tanto, en base a la 2-6 ó 3-5: No.

[Oski]

Cuando hablo de la 1-4/4 estoy queriendo decir, tal como yo lo veo, que la penalidad de dos golpes se debe a la actitud poco cortes y deportiva del jugador que devuelve la bola, y eso actitud esta relacionada con una infracción de las reglas de etiqueta, a mi me parece. Y aunque la regla que se aplica es la 1-4 el concepto infringido es una falta de cortesía y consideración hacia los demás jugadores. Nominalmente aplicas la 1-4 pero el concepto infringido son las reglas de etiqueta, porque ya descarta la decisión las dos reglas de juego que podrían tener relación con el hecho de golpear la bola hacia su propietario.

Hola. la penalidad general mencionada en la 1-4/4 es en equidad con las Reglas de Práctica y/o Bola Equivocada. Y me parece que esto no es una opinión, sino que lo dice la propia Decisión: aunque no se considera un Golpe de práctica ni un Golpe a una BE, en equidad, es decir, a fin de regular situaciones similares de manera similar, se aplica la penalidad general. Si fuese una cuestión de Etiqueta, esta D estaría en el grupo de la 33-7 ¿no?

[Player]

¿ Verías conveniente el que se podría penalizar a los jugadores que no reponen las chuletas, y no arreglan los bunkers?..

Solamente pretendía responder con un No, como pedías. La referencia a la D 33-8/6 era para poner de manifiesto que hay soluciones para sancionar esos comportamientos al margen de penalizar por las Reglas de Golf. Y además que, para los casos que proceda, siempre nos quedaría la 33/7.

Por lo tanto, en base a la 2-6 ó 3-5: No.

Mi referencia a la 2-6 y 3-5 era tambien para recordar que tanto en J.G. como en J.H. la infraccion general es de dos golpes o pérdida del hoyo. Como no reparar las chuletas ,y sobre todo los bunkers considero que se infringen las reglas de etiqueta, y que conculcan los derechos de jugador, 3-4 , es por lo que pregunto, si se podría buscar una solución a este problema, bien penalizando en equidad al que no repara, o bien, bien permitiendo alivio sin penalidad. Pero estoy hablando si seria apropiado cambiar las reglas, o ampliar su interpetación en este sentido, con notas aclaratorias.

[Player]

Cuando hablo de la 1-4/4 estoy queriendo decir, tal como yo lo veo, que la penalidad de dos golpes se debe a la actitud poco cortes y deportiva del jugador que devuelve la bola, y eso actitud esta relacionada con una infracción de las reglas de etiqueta, a mi me parece. Y aunque la regla que se aplica es la 1-4 el concepto infringido es una falta de cortesía y consideración hacia los demás jugadores. Nominalmente aplicas la 1-4 pero el concepto infringido son las reglas de etiqueta, porque ya descarta la decisión las dos reglas de juego que podrían tener relación con el hecho de golpear la bola hacia su propietario.

Hola. la penalidad general mencionada en la 1-4/4 es en equidad con las Reglas de Práctica y/o Bola Equivocada. Y me parece que esto no es una opinión, sino que lo dice la propia Decisión: aunque no se considera un Golpe de práctica ni un Golpe a una BE, en equidad, es decir, a fin de regular situaciones similares de manera similar, se aplica la penalidad general. Si fuese una cuestión de Etiqueta, esta D estaría en el grupo de la 33-7 ¿no?

Oski:

Si tu interpretación de la D1-4/4 es la correcta me desbarata gran parte de mi argumentación. Yo la había entendido de forma diferente
La decisión deja claro, que el jugador no ha jugado un golpe de práctica, ni ha jugado una bola equivocada. La reacción enfada de golpear la bola debía de valorarse bajo otro aspecto diferente a estas dos reglas. Al citar ex profeso la decisión, que la devolución de la bola se realiza bajo un estado de enfado, yo creía que el objeto de la decisión era precisamente interpretar, cómo se debe de valorar esa reacción descontrolada y hasta peligrosa del jugador que enfurecido golpea la bola hacia atrás . Como las reglas no contemplan devolver en ese estado una bola que no es la del jugador, creía que en equidad y en referencia a las reglas de etiqueta, se podría penalizar.
Mira la D 7-2/5,5 . El jugador golpea la bola para enviársela a su propietario. Básicamente es el mismo caso que la D1-4/4 . La 7-2/5,5 no considera que ha jugado un golpe de práctica, igual que en la D 1-4/4 , pero tampoco penaliza en equidad. ¿ Por qué ?. Pues yo deduzco que no aplica la equidad, y por tanto no penaliza, porque ha golpeado la bola de otro jugador para devolvérsela, actuando por cortesía. Esa es la clave, mientras que en la 1-4/4 actuaba por descortesía, infringiendo las reglas de etiqueta, por eso se le penaliza en equidad en base a estas reglas.

Ya había comentado anteriormente que no se penaliza por las reglas de etiqueta, aunque creía , por lo menos en teoría, ver un resquicio para poder hacerlo en la D.1-4/4. Pero esto ya lo hemos superado. Yo pretendía ir más allá

En mis últimos post, yo hacía la pregunta de si sería conveniente que previa modificación de las reglas, o la aclaración o interpretación de las mismas por los órganos competentes, y con objeto de buscar una solución al problema de los bunkers no rastrillados ( restrinjo la pregunta solo al bunker para hacer mas concreto el caso), se pudiera llegar a penalizar en equidad, o a conceder alivio, o a no tener obligación de rastrillar el bunker, o a repetir el golpe sin penalidad (añado ahora), como forma de solucionar el problema. En fín, buscar cualquier formula, que permita que todos los jugadores jueguen en las mismas condiciones de justicia cuando su bola va a reposar a un bunker

El principio básico de “Juegue el campo como lo encuentre y la bola como repose”, lleva implícita otra parte no escrita, “y deje el campo como lo ha encontrado”. Si el primer principio hay que respetarlo y en caso contrario la misma regla 13-2 se encarga de “recordárnoslo” en forma de penalidades, el segundo principio no escrito, también tendría que ser cumplido, y si no se cumple, es decir, sino se rastrillan los bunkers y se dejan como se encontraron, alguna regla debería también que “recordarlo” ¿no?, Estas reglas, son en mi opinión las reglas de etiqueta, que cuando se infringen deberían de tener parecidas penalidades, a las que se imponen cuando se infringe la 13-2.

Si los bunkers no son rastrillados, todos los jugadores no juegan en las mismas condiciones. No es una cuestión de que el jugador deba de aceptar el azar o la buena o mala suerte. (en el caso de los bunkers no rastrillados, siempre sería mala suerte). Es algo más que el azar y la buena y mala suerte. Es la intervención indebida de un competidor o contrario que perjudica directamente a otro jugador, por no cumplir las reglas de etiqueta.

Penalizando, igual se minimizaría el problema, pero tambien seria otra solucion, permitir tomar alivio sin penalidad pudiendo por ejemplo, colocar la bola en bunker en un punto lo mas cerca posible y similar, o pudiendo repetir el golpe. Se haría cierta justicia, porque una huella en un bunker no rastrillada, se podría decir que es una condición anormal del terreno, y por tanto con derecho a aliviarse sin penalidad.

Por qué en unos sitios sí, y en otros no, nos preguntaba en este hilo Juanchila. Buena pregunta y difícil respuesta, para mi, en cuanto a lo de los bunkers. Puedo estar estar equivocado, y posiblemente lo estaré, pero me veo obligado a confesar esta inquietud, que yo creo que otros muchos la tendrán