Cpto. De España Internacional Junior Femenino - Varios

[wolly]

Varias cosas que iré comentando durante la semana, espero.

Lo primero, que por fin conocí a referee, un tío fantástico. Lo hemos pasado estupendamente toda la semana y nos hemos hinchado de arbitrar y ver buen juego.

Ha sido la primera competición match-play que he arbitrado y la verdad es que he disfrutado como nunca, aunque en eso creo que también ha tenido mucho que ver la presencia de referee, de Fernando, el árbitro principal, la magnifíca directora del torneo que hemos tenido y el impresionante juego que hemos visto con muchísima simpatia por parte de las chicas. No recuerdo ningún incidente desagradable y sin embargo muchos agradables, y golpes grandiosos, que ya me gustaría dar alguna vez en mi vida.

Paralelo a ello, y siguiendo con la encuesta sobre el "alivio completo" o no, cuando está la nota de la regla 25-1a en vigor, los nacionales preguntaron a los árbitros del tour qué es lo que hacían, y parece ser que todos han contestado que "alivio=interferencia" luego no tienen en cuenta el stance a la hora de dar alivio. Ahora bien, una vez explicado promenorizadamente a Miguel Vidaor, que estaba de arbitro principal, parece ser que está de acuerdo en que la regla dice lo contrario a lo que hacemos y cree que sería interesante que se preguntase a una autoridad superior.

Respecto a dudas de reglas, alguna he tenido. Son más dudas de arbitraje que de reglas. De procedimiento.

Pongo la primera:

En un match play en el que has sido asignado como árbitro, ¿quién decide qué jugador juega antes? Sé perfectamente que en caso de duda soy yo el que lo decide, y así lo he hecho. Pero ha habido momentos, de hecho dos golpes en particular en la semifinal, en los que las bolas de las jugadoras estaban practicamente iguales. Mi apreciación era que la bola de una jugadora estaba más lejos que la de otra, y coincidía, en ambos casos, con la opinión del entrenador de Holanda, que iba de espectador. Sin embargo, sin yo haber dicho nada, las jugadoras llegaban a las bolas, se preguntaban entre sí y llegaban a la conclusión de que una estaba más lejos que la otra (curiosamente en los dos casos, al contrario de la conclusión que había llegado yo). En ningún caso dije nada y les deje jugar en el orden que habían determinado ellas. Y la duda es, precisamente, si esto sería lo correcto, o al estar designado como árbitro tenía que haberles indicado, a priori, sin dejarles decidir entre ellas, quién había de jugar primero.

Hoy en la final, en todos los casos conflictivos, nos han preguntado a los árbitros (actuábamos uno de árbitro asignado y otro de observador, cambiando los papeles en los segundos nueve hoyos), pero es verdad que mientras que ellas andaban hacia las bolas ya estaban viendo como nosotros estabamos midiendo y consultándonos uno desde el agujero y el otro desde la altura de las bolas, con lo que nada más llegar nos preguntaban la decisión que habíamos alcanzado (en una de ellas fue por sorteo, curiosamente)

[wolly]

Una segunda duda:

Ha hecho mucho viento en alguna ocasión. debido a ello y a un problema con las banderas, de los matchs de la mañana alos matchs de la tarde, algunas banderas se tumbaban con el viento, dañando el agujero un poco.

Yo iba en la primera semifinal, que era el primer partido de la tarde, así que me encontré muchas situaciones de éstas, concretamente seis. En estos casos, cuando las jugadoras salían del tee y veía la bandera al fondo tumbada, me adelantaba a las jugadoras y me acercaba al green para poner la bandera bien y arreglar el agujero antes de que ellas estuviesen preparadas para jugar su segundo golpe.

En cuatro ocasiones lo hice así sin que las jugadoras me hubiesen pedido que lo hiciese. En una ocasión que no parecía que la bandera estuviese tumbada, cuando una de las jugadoras llegó al green, sí que encontró el hoyo dañado y me pidió que lo arreglase y en una última ocasión no puse bien la bandera ni arreglé el hoyo hasta que las jugadoras estaban en green muy cerca de bandera, pues las dos estaban chipendo desde fuera de green, y entendí que la bandera tumbada les podía beneficiar, con lo que no la toqué hasta que no chipeasen.

La duda es si lo hice correctamente en las cuatro primeras ocasiones, o debería haberme abstenido de arreglar el agujero y poner bien la bandera en tanto en cuanto no me lo hubiese pedido alguna de las jugadoras.

Creo recordar que hay una tercera duda, que incluso comentamos con los árbitros que estaban en Aloha cuando quedamos a cenar con ellos el Viernes. Pero no me acuerdo qué era. Recuerdo que referee dijo que lo pondríamos en el foro, pero no me acuerdo de qué era.

[rabazo]

Muy bien wolly, me alegro que haya sido una experiencia fructifera y que todo haya ido estupendamente. Ole, ole.

[Abi]

Despues de hoy, o me hago arbitro profesional o caddie profesional es factible alguna? o estoy diciendo una locura? ... necesito estar en el campo.....

[wolly]

Je, je, Abi, factible es, pero hace falta tiempo y trabajo duro, para ambas cosas...

Me acabo de acordar de lo tercero. ¿Cuando consideramos que un espectador (entrenador) pasa de dar consejo a convertirse en caddie?

Es decir. Un entrenador va durante una partida dando consejo a un jugador. Y el jugador lleva caddie. En este caso, en teoría estamos en la D. 8-1/24. Con lo que a partir de la segunda vez que ocurre, el jugador incurriría en la pérdida del hoyo.

Supongamos que esto ocurre en un match sin árbitro asignado, y el contrario decide ignorar estos incumplimientos de las reglas. Pero en un hoyo determinado, tras haber ocurrido eso en varios hoyos, decide reclamar la penalidad. Si considerásemos que el entrenador ha dado consejo, conforme a la 8-1/24, el jugador pierde ese hoyo donde el contrario reclama, entiendo.

Pero si consideramos que, el hecho de que esos consejos se hayan estado dando repetidamente durante la vuelta, pudieramos decir que el entrenador está ayudando al jugador conforme a las reglas, por lo que está actuando de segundo caddie, la penalidad sería de descontar dos hoyos del resultado del match.

¿Donde pondríamos la frntera entre una cosa y otra?

[lsub]

A lo de la Nota de la 25-1, al final resultará que nadie se lo había planteado realmente.

Lo de que bola es la mas cercana en Match y con árbitro presente.

Si no preguntan y deciden por ellas mismas, creo que el árbitro no debería intervenir, puesto que en ningún caso estan incumpliendo ninguna regla y/o procedimiento, es solamente una cusetión de apreciación.

Lo consideraría distinto en el supuesto de que estuviesen considerando mal las posiciones de las bolas, por ejemplo una jugadora decide aliviarse de algo, y en vez de considerar el reposo de la bola para el calculo de la distancia, las jugadoras estuviesen decidiendo quien juega primero en función de donde se dropará la bola. En este caso, creo que el árbitro debería intervenir para explicarles cual es el procedimiento correcto.

Lo del entrenador vs. cadie.
Si el jugador decide ignorar que su contrario tiene dos cadies, realmente ajustarias el partido en dos hoyos cuando el jugador reclama?? erá un hecho conocido por el jugador.

Si no le lleva los palos, consideraría que esta dando consejo y no es un cadie.

[rabazo]

Mientras me pienso lo que dice wolly, una cosa. Algo me falla cuando leo la D 8-1/24, wolly danos una tradución más precisa, porque con tanto no tengo un pequeño lio, y claro haciendo referencia a la nota de la R 8, no a la nota de la 8-1 que no existe.

Podría ser algo así "Se está jugando una competición por equipos, y en las Condiciones de la Competición el Comité no ha autorizado a capitanes o a entrenadores a dar consejo bajo Nota a la Regla 8....."

[lsub]

Mientras me pienso lo que dice wolly, una cosa. Algo me falla cuando leo la D 8-1/24, wolly danos una tradución más precisa, porque con tanto no tengo un pequeño lio, y claro haciendo referencia a la nota de la R 8, no a la nota de la 8-1 que no existe.

Podría ser algo así "[i]Se está jugando una competición por equipos, y en las Condiciones de la Competición el Comité no ha autorizado a capitanes o a entrenadores a dar consejo bajo Nota a la Regla 8.....[/i]"

Si lo de la doble negación es una c...
Yo creo que si, que esa es la traducción correcta.

[rabazo]

Si lo de la doble negación es una c...
Yo creo que si, que esa es la traducción correcta.

[rabazo]

Me acabo de acordar de lo tercero. ¿Cuando consideramos que un espectador (entrenador) pasa de dar consejo a convertirse en caddie?

Es decir. Un entrenador va durante una partida dando consejo a un jugador. Y el jugador lleva caddie. En este caso, en teoría estamos en la D. 8-1/24. Con lo que a partir de la segunda vez que ocurre, el jugador incurriría en la pérdida del hoyo.

Supongamos que esto ocurre en un match sin árbitro asignado, y el contrario decide ignorar estos incumplimientos de las reglas. Pero en un hoyo determinado, tras haber ocurrido eso en varios hoyos, decide reclamar la penalidad. Si considerásemos que el entrenador ha dado consejo, conforme a la 8-1/24, el jugador pierde ese hoyo donde el contrario reclama, entiendo.

Pero si consideramos que, el hecho de que esos consejos se hayan estado dando repetidamente durante la vuelta, pudieramos decir que el entrenador está ayudando al jugador conforme a las reglas, por lo que está actuando de segundo caddie, la penalidad sería de descontar dos hoyos del resultado del match.

¿Donde pondríamos la frntera entre una cosa y otra?

Estoy de acuerdo. Yo creo que la 8-1/24 es una tarjeta amarilla. Si vuelve a ocurrir, el Contrario estaría en su derecho de plantear una reclamación y el Jugador sería penalizado con la perdida de hoyo. Si la reclamación se produjera con posterioridad, después de varios incumplimientos por parte del Capitán o Entrenador y siempre y cuando el jugador no haya tomado ninguna medida para evitarlo, se aplicaría la penalidad correspondiente (R 6-4) hasta la de perdida de 2 hoyos, deduciéndolos del resultado que llevara el match, porque efectivamente, se puede considerar que el Jugador lleva dos caddies. Ahí habría una frontera, de persistir en su aptitud el Capitán o Entrenador y si el jugador continuara en su actitud de no tomar medidas para evitarlo se le debería descalificar (R 6-4).

No estoy de acuerdo con lsub, el mero hecho de que no porte los palos no es condición única para no considerarlo caddie.

[REFEREE]

Hola, hola, hola a todos. Ya de vuelta, después de aguantar al Wolly una semana. No pensaba que fuese tan duro tener el Foro in person y on line durante todo el día.
Es broma . El Wolly es un tío fenomenal, eso sí, no tan feo como lo imaginaba y como chofer no tiene precio.
Ya veo que ha contado algunas batallitas de lo que ha venido ocurriendo en el Cto. Internacional en La Cala.
Tengo especial interés en intervenir en el caso de los consejos de la Entrenadora. En primer lugar porque me ocurrió a mí y en segundo porque me parece un caso interesante de analizar, teniendo en cuenta que una eventual reclamación de la jugadora española, como dicen los abogados "no tendría muchas probabilidades de prosperar", entre otras cosas porque sería dificil demostrar que se estaba dando consejo si el idioma empleado es el aleman, como en este caso, y la reclamante no entiende ni mu. Otra cosa son los indicios, las sospechas y la contínua cercanía a la jugadora de una persona "ajena" al partido, que además no hace más que hablarle cada vez que tiene que golpear la bola.
[quote=Wolly] Pero si consideramos que, el hecho de que esos consejos se hayan estado dando repetidamente durante la vuelta, pudieramos decir que el entrenador está ayudando al jugador conforme a las reglas, por lo que está actuando de segundo caddie, la penalidad sería de descontar dos hoyos del resultado del match.
¿Donde pondríamos la frntera entre una cosa y otra?[/quote]
Claro, Wolly, creo que tu pregunta es ¿Cual sería el status de la entrenadora con respecto al partido?, pues para poder tomar opciones habría que saber si la jugadora ha tenido 2 cadies al mismo tiempo o realmente estaba recibiendo consejo de una Causa Ajena, como dice Isub.

[quote=Rabazo]No estoy de acuerdo con lsub, el mero hecho de que no porte los palos no es condición única para no considerarlo caddie.[/quote]
Pues yo diría que sí estoy de acuerdo, pues, según la Definición de Caddie, ....es quien ayuda al jugador con arreglo a las Reglas, que puede incluir llevar o manejar los palos del jugador durante el juego. y yo estimo que esa persona no ayudaba "con arreglo a las Reglas" porque precisamente en las Condiciones de la Competición no se estipulaba nada de eso y, además, la jugadora ya tenía su caddie.
Como estuvimos viendo sobre el terreno los Arbitros, creo que sólo hay una Decisión aplicable a este caso y es la ya comentada 8-1/24. Creo que viene a decir que por un consejillo no pasa nada, pero si el tema es recurrente hoyo tras hoyo y la jugadora no hace nada por evitarlo, por Equidad habría que penalizarla con pérdida del hoyo. Pero, fijaos, por Consejo, no porque concurran 2 caddies y suponiendo que haya reclamación en tiempo y forma y que se pueda demostrar. Lo del alemán, ya sabeis.

[wolly]

Efectivamente, la situación real era mucho más compleja de lo planteado aquí. En la complejidad adicional está el idioma, como bien has dicho, y el hecho de que la entrenadora se abstuviese de ni tan siquiera acercarse a la jugadora cuando había algún árbitro en los alrededores, con lo que, aun habiendo hablado en español, se trataría de la palabra de la jugadora contra la de la contraria, o sea que "garlic and water".

Yo creo que el tema de llevar los palos o no es totalmente intrascendente a la hora de evaluar si alguien está haciendo de caddie o no. Desde luego, si lleva los palos, automáticamente está haciendo de caddie, salvo que se den las circunstancias de la 6-4/3. Sin embargo, no llevando los palos, la propia 6-4/3 te está diciendo que se puede ser caddie.

El problema radica entonces en el concepto de "ayuda al jugador conforme a las reglas" y en su significado. Aparte de llevar los palos del jugador, qué más cosas hace un caddie? Ya sabemos que, poor ejemplo, sostenerle el paraguas no es algo que haya de ser realizado exclusivamente por un caddie (d. 6-4/5), aunque es algo que los caddies hacen habitualmente. Tambien sabemos que aunque el buscar la bola del jugador el algo que pude hacer el caddie sin la autorizacion del jugador, tampoco es algo que sea exclusivo de los caddies y el mismo público puede hacerlo.

Y es que aparte de llevar los palos, sólo hay dos funciones fundamentales que realiza un caddie exclusivamente ( o un compañero, claro): dar consejo e indicar una línea de putt. Seguro que hay más, pero yo creo que estas dos son las fundamentales.

Pero es que indicar una línea de putt se solapa mucho con el concepto de dar consejo.

La confusión, la delgada línea que existe entre dar consejo y ser caddie, no es una cuestión rara. De hecho, en una competición infantil de aquellas en las que prohibimos los caddies, al menos en Andalucía, cuando vemos a un padre que se acerca demasiado habitulmente a su hijo y le habla, lo que solemos decirle es que se mantenga alejado del niño, pues en otro caso un árbitro podría entender que está actuando de caddie, y penalizaríamos al niño porincumplir la condicion de la competición. No le decimos que conforme ala 8-1/24 podemos entender que le está dando consejo y vamos a penalizar al niño con dos golpes en la segunda incidencia.

Referee tiene razón. Si hay una decisión, a ella hemos de atenernos. Pero ello no quita para que haya un problema de fondo de aplicación de reglas y sea difícil trazar la línea que separa una cosa de otra.

[rabazo]

Yo creo que el tema de llevar los palos o no es totalmente intrascendente a la hora de evaluar si alguien está haciendo de caddie o no. Desde luego, si lleva los palos, automáticamente está haciendo de caddie, salvo que se den las circunstancias de la 6-4/3. Sin embargo, no llevando los palos, la propia 6-4/3 te está diciendo que se puede ser caddie.

El problema radica entonces en el concepto de "ayuda al jugador conforme a las reglas" y en su significado. Aparte de llevar los palos del jugador, qué más cosas hace un caddie? Ya sabemos que, poor ejemplo, sostenerle el paraguas no es algo que haya de ser realizado exclusivamente por un caddie (d. 6-4/5), aunque es algo que los caddies hacen habitualmente. Tambien sabemos que aunque el buscar la bola del jugador el algo que pude hacer el caddie sin la autorizacion del jugador, tampoco es algo que sea exclusivo de los caddies y el mismo público puede hacerlo.

Y es que aparte de llevar los palos, sólo hay dos funciones fundamentales que realiza un caddie exclusivamente ( o un compañero, claro): dar consejo e indicar una línea de putt. Seguro que hay más, pero yo creo que estas dos son las fundamentales.

Pero es que indicar una línea de putt se solapa mucho con el concepto de dar consejo.

La confusión, la delgada línea que existe entre dar consejo y ser caddie, no es una cuestión rara. De hecho, en una competición infantil de aquellas en las que prohibimos los caddies, al menos en Andalucía, cuando vemos a un padre que se acerca demasiado habitulmente a su hijo y le habla, lo que solemos decirle es que se mantenga alejado del niño, pues en otro caso un árbitro podría entender que está actuando de caddie, y penalizaríamos al niño porincumplir la condicion de la competición. No le decimos que conforme ala 8-1/24 podemos entender que le está dando consejo y vamos a penalizar al niño con dos golpes en la segunda incidencia.

A eso me refería yo y en eso pensaba cuando escribía.

Con este tema se han llegado a producir situaciones esperpénticas. Recuerdo la gran competencia que a veces se producen en ciertas competiciones donde jugadores dispuestos a patear miraban a supuestos espectadores, que en la gran mayoría de los casos eran padres, y éstos o bien ladeando la cabeza para un sitio o rascándose una pierna, izq. o der., o poniendo el dedo en una oreja o en otra, o haciendo las más diversas pantomimas indicaban la linea de putt y/o caida del putt en cuestión. Todo ello se multiplicaba en la calle indicando la línea de juego de las más diversas formas, o ayudando en la elección de palo según los dedos con los que se rascaba la nariz. En algunas partidas aquello más parecía una timba de mus que una competición de golf.

Evidentemente, el jugador/a no hacía absolutamente nada por corregir el tinglado que está montado. Entonces se saca la Decisión reseñada, bien, tarjeta amarilla, pero otra vez erre que erre, vale, dos o cuatro strokes, pero seguímos en las mismas y ahora qué ¿no podemos decir que se está ejerciendo labores de caddie porque se está ayudando al jugador con arreglo a las Reglas indicándoles todos los aspectos y facetas del juego?

[lsub]

Si el jugador [b]NO[/b] tiene caddie, y alguien le da consejo continuadamente durante su vuelta, se podría considerar que esa persona esta actuando como caddie.

Si el jugador [b]SI[/b] tiene un caddie,(aunque este no le lleve los palos), cualquier persona que lleve los palos del jugador de forma continuada se convierte en [b]segundo[/b] caddie. Infracción por la 6-4.

Si el jugador [b]SI[/b] tiene un caddie, cualquier persona que acompañe al jugador, que no sea de su bando, ni del bando contrario, ni este llevandole los palos, es causa ajena. Y si le pide consejo es una infracción por la R. 8.

En el caso expuesto inicialmente por Wolly,

Supongamos que esto ocurre en un match sin árbitro asignado, y el [b]contrario decide ignorar[/b] estos incumplimientos de las reglas. Pero en un hoyo determinado, tras haber ocurrido eso en varios hoyos, decide reclamar la penalidad.

En cualquier caso, en el momento de producirse la reclamación, lo que se produce es la perdida del hoyo que se esta jugando, dado que el jugador era conocedor de los hechos.

[rabazo]

Siento discrepar contigo lsub.

Una situación absoluta se produce o no se produce, independientemente de otros factores. Si sostienes que un jugador que recibe consejo de X continuadamente durante su vuelta se podría considerar que esa persona está actuando como caddie, ese mero hecho es independiente de si lleva o lleva caddie. Si no lleva caddie, X está actuando como caddie y sólo lleva 1, si lleva caddie, X sigue actuando como caddie, porque es la premisa original, y entonces el jugador lleva 2 caddies.

Creo que es un error pensar que el caddie sólo actua llevando los palos, que es, según yo entiendo tu post, la base principal de tu argumentación. Quizás lo entienda mal.

Pienso que el meollo de la cuestión está en encontrar la diferencia que hay entre lo que se entiende por "ayuda", que es la palabra que figura en la definición de caddie, y lo que entendemos por "consejo". Y la diferencia no parece estar tan clara. Para mi la frontera la pondría en la reiteración y continuidad de los actos, como he dicho antes.

1 vez.- Decisión 8-1/24 - Tarjeta amarilla
2 veces - Decisión 8-1/24 - Penalidad general
3 veces - Regla 6-4 - Penalidad de 2 golpes o perdida de hoyo por cada hoyo con el máx. estipulado y advertencia de posible descalificación
4 veces - Regla 6-4 - Descalificación

Según el diccionario ayuda, entre otras cosas, es poner los medios para el logro de alguna cosa. No crees que indicar la linea de juego, la de putt, jugar de una forma o de otra, hecho de forma reiterada y continua no es estar empeñado y poner todos los medios en lograr que el jugador lleve a cabo una vuelta con un buen resultado.

Y yo lo entiendo así, porque en la R 8-1 no figura el concepto de recibir consejo, precisamente porque, según entiendo, eso está contemplado en las funciones del caddie del jugador (o en el bando). Pero en el espíritu de esa Regla está el que el jugador no lo reciba, salvo de los autorizados, por eso la D 8-1/24 habla de ese espíritu y de la 1-4