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Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor wolly » Vie Abr 20, 2007 10:10 am

Este post no busca una respuesta, pues creo que no la hay. Es una explicación resumen de los argumentos esgrimidos en leith al respecto. En leith, alguno ha sugerido que sería bueno que lo enviase a R&A para que se pronuncien. En el comité de reglas de la andaluza me han dicho que es más correcto que lo envíe primero al comité de reglas de la española y que, si ellos lo consideran oportuno, sean ellos los que lo envíen a R&A. Creo que, en breve, se remitirá la cinsulta al comité de reglas tal y como la pongo aquí.

Ojo, se debe leer sin ideas preconcebidas... tratando de encontrar la respuesta en las reglas de golf, y olvidando cualquier idea preconcebida que tengamos que no esté bien fundamentada en una regla o decisión de golf:

REGLA LOCAL DENEGANDO ALIVIO POR INTERFERENCIA PARA LA COLOCACIÓN DE UNA CONDICION ANORMAL DEL TERRENO. PROCEDIMIENTO DE ALIVIO.

El concepto de Interferencia.

El concepto de “interferencia” varía dependiendo de la regla que se aplica. Existen tres condiciones en las que el concepto (definido) de “Punto Más Cercano de Alivio” es usado:

  • Obstrucciones inamovibles (24-2)
  • Condiciones anormales del terreno (25-1)
  • Green equivocado (25-3).
Cada una de estas condiciones establece, dentro de la regla que trata de ella, lo que se ha de entender por “interferencia”:
  • Para Obstrucciones inamovibles, la regla 24-2 dice que existe interferencia cuando:
    • La bola reposa o toca la condición.
    • La condición interfiere con la colocación del jugador
    • La condición interfiere con el área de swing pretendido del jugador.
  • Para Condiciones Anormales del Terreno, la regla 25-1 dice que existe interferencia cuando:
    • La bola reposa o toca la condición.
    • La condición interfiere con la colocación del jugador
    • La condición interfiere con el área de swing pretendido del jugador.
  • Para el green equivocado, la regla 25-3 dice que existe interferencia cuando:
    • La bola está en él.
Cuando estas reglas nos dicen lo que se debe entender como interferencia, incluso nos llegan a decir (por claridad, y se ha de entender que de manera no exhaustiva) lo que no se considera interferencia:
  • Para obstrucciones inamovibles: No es intervención en la línea de juego.
  • Para Condiciones Anormales del Terreno: No es intervención en la línea de juego.
  • Para green equivocado: No es ni interferencia en la colocación ni en el área de swing pretendido.

El concepto de “Punto más cercano de alivio” y su mención a interferencia.

En las reglas mencionadas, se usa, en el procedimiento de alivio, el concepto de “punto más cercano de alivio”. En dicho concepto, y según la definición, este punto ha de ser uno donde “no existiría ninguna interferencia por la condición de la que se busca el alivio” (según traducción de la definición de punto más cercano de alivio).

Esto significa que, centrándonos ya en la regla 25-1, cuando determinamos el “punto más cercano de alivio” al aliviarnos de una condición anormal del terreno, hemos de buscar un punto en el campo que, además de cumplir con los otros condicionantes de la definición, sea un punto donde no existe interferencia tal y como está definida ésta en la regla 25-1a, es decir, que la bola no repose o toque la condición, que no exista interferencia con la colocación del jugador y que no exista interferencia con el área de swing pretendido.

Por el contrario, si estuviésemos aliviándonos de un green equivocado, a la hora de determinar el punto más cercano de alivio, y en cuanto a interferencia, sólo buscaríamos un punto donde la bola no esté en el green equivocado, que es la “interferencia” que define la regla 25-3.

Regla local redactada conforme a la nota a la regla 25-1a.

Veamos ahora la regla local establecida conforme a dicha nota más normal:

“Condiciones anormales del terreno – Nota a la regla 25-1.
Se denegará alivio por interferencia para la colocación de un hoyo, desecho o senda hecho por un animal de madriguera, un reptil o un pájaro.”


NOTA: La redacción de tal regla local es diferente en las vigentes reglas locales permanentes de la RFEG: “4. CONDICIONES ANORMALES DEL TERRENO – Regla 25-1 Nota.
Para todas aquellas condiciones anormales del terreno que no sean terreno en reparación y agua accidental sólo existe alivio por el lie de la bola y área de swing, pero no por la colocación.”

El significado es exactamente el mismo, y de hecho, en la versión inglesa de las reglas locales de la RFEG, esta regla local está expresada de igual forma a la expuesta en primer lugar, coincidente con la redacción de la Hard Card del European Tour.


Conforme a esta regla local, no le decimos al jugador lo que se entiende por “interferencia” ni como obtener alivio bajo dicha regla local. Porque simplemente le decimos al jugador que aplique la regla 25-1 (sólo teniendo en cuenta que no se dará alivio por interferencia para la colocación de este tipo de condición anormal del terreno). Pero le decimos que, por ejemplo, cuando su bola repose en un hoyo hecho por un animal de madriguera, sí puede aplicar la regla 25-1.

No existe problema interpretativo cuando lo que existe es interferencia en la colocación, pues la regla local, claramente le dice que no tendrá alivio. El problema surge cuando existe algún otro tipo de interferencia (por ejemplo, para el reposo de la bola, para el que la regla local sí que le permite alivio).

Cuando esto ocurre, el jugador puede aplicar la regla 25-1, y conforme a su letra b) determinar el “punto más cercano de alivio” tal y como está definido.

Tal y como hemos explicado en el punto anterior, al determinar el punto más cercano de alivio, el jugador ha de buscar un punto en el que no exista interferencia de la condición, interferencia definida para este caso en la regla 25-1a, es decir, que la bola no repose o toque la condición, que no exista interferencia para su colocación y que no exista interferencia para el área de swing pretendido.

El problema interpretativo de la nota a la regla 25-1a es que dicha nota, y las reglas locales redactadas correctamente a su amparo, no alteran el concepto de interferencia de la regla 25-1a, sino que deniegan el alivio cuando se produzca interferencia para la colocación.

Entonces, de ser esta la correcta interpretación de dicha nota, cuando el jugador determine el punto de alivio más cercano, éste habrá de ser uno que evite los tres tipos de interferencia definidos en la 25-1a, aún cuando si en un principio la interferencia se hubiese visto producida exclusivamente para su colocación, le hubiésemos denegado el alivio. Y de ser esta la correcta interpretación de la nota, si el jugador determinase un punto más cercano de alivio sin tener en consideración interferencia para su colocación, podría llevarle a dropar una bola en un lugar equivocado, ya que este lugar pudiera llevar a que el jugador no hubiese obtenido completo alivio.

La práctica en el campo.

Hasta aquí la explicación de lo que las reglas parecen decir respecto al particular. Sin embargo, después de diferentes consultas a varios árbitros, tanto del ámbito territorial, como del nacional como del internacional (españoles o extranjeros, tanto del ámbito RANDA como del ámbito USGA), se deduce que la mayoría de ellos, en la práctica, entienden que dicha nota no quiere decir lo que se ha explicado, sino que viene a decir que “interferencia=alivio”, o lo que es lo mismo, que cuando el jugador tiene derecho a proceder bajo la regla 25-1a con respecto a una condición a la que una regla local en vigor del tipo a la expuesta le fuese aplicable, debe ignorar la interferencia para la colocación a la hora de determinar el punto más cercano de alivio y, una vez aliviado, aun cuando existiese interferencia para la colocación, no se entendería que el jugador no ha obtenido completo alivio.

No existe decisión alguna que aclare esta disyuntiva, pero por otro lado, quizás el hecho de que la nota a la regla 25-1a esté precisamente bajo el apartado “a) Interferencia” pudiera dar la razón a esta mayoría de árbitros, ya que tratando la nota de una “denegación de alivio” y no de una “limitación del concepto de interferencia”, el lugar más correcto para haber situado dicha nota hubiese sido bajo el epígrafe b) de la regla que es el que precisamente trata del “alivio”, tal y como se incluye la prohibición de alivio cuando la bola reposa en un obstáculo de agua.

A la vista de lo anterior, ¿cuál entiende es la interpretación correcta de la nota a la regla 25-1a?
wolly
 

Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor Nano Saiz » Vie Abr 20, 2007 12:11 pm

Santo Dios...

¡¡ Que mareo ¡¡

:shock: :shock:
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Si eres legal cumplir handicap es hacer un gran resultado."
Monitor
 
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Notapor wolly » Vie Abr 20, 2007 12:18 pm

Je, je, por eso puse lo de "sólo para muy iniciados"

Buena firma.... no sé a qué me recuerda ;)
wolly
 

Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor lsub » Vie Abr 20, 2007 1:10 pm

Esta bien expresado y bastante claro. Aunque yo ya sabía de que va el tema sin leerlo. :wink:

Solo alguna apreciación, creo que te ha faltado hacer referencia al hecho de que la regla especimen de varias reglas locales, definen y modifican lo que se entiende por interferencia, y dan alivio en función de esa interferencia. Y la cuestión adicional sería si el comite puede tener libertad de redactar la regla local modificando esta interferencia, para hacer una interpretación u otra.
Es decir, el procedimiento de alivio dependerá de como redacte la regla el comite ???
lsub
 

Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor wolly » Vie Abr 20, 2007 1:22 pm

Correcto,

Efectivamente me ha faltado eso, pero ya no quería liarlo más.

Esa es una segunda pregunta muy interesante que como a mí, se te planteó al leer el comentario final de Malcolm.

Ya te digo, no he querido meterla para dejar la pregunta lo más clara y concisa posible, siempre teniendo en cuenta que doy tantísimas explicaciones para que se den cuenta de que, si quieren contestar que lo correcto es lo que hacemos la mayoría de los árbitros, no está claramente soportado por las reglas de golf, a mi entender.

Lo ideal, lo que pasa es que no puedo decirlo descaradamente (sí que lo he dicho verbalmente) es que el comité lo remita a RANDA, pues si la interpretación correcta es la que se lee en las reglas, entonces tengamos una solución indiscutible por parte de RANDA, y si la solución es la que aplicamos los árbitros, en RANDA se den cuenta de que no está suficientemente claro, y quizás hiciesen una decisión. Por eso verbalmente he comentado que si se les ocurriese remitirlo a RANDA, yo les podría proporcionar una traducción al inglés entiendo que correcta, pues al final lo que he escrito es, precisamente, un compendio-traducción de lo que escribí en Leith.

A ver como se desarrolla lo de la consulta y, en función de la respuesta y/o acontecimientos, se podría plantear una segunda pregunta donde se preguntase si, de ser necesario obtener alivio completo, estaría permitido redactar una regla local redefiniendo la interferencia.
wolly
 

Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor murta » Vie Abr 20, 2007 1:44 pm

Buena exposicion Wolly.
Si, lo correcto y procedente es remitirlo en primera instancia al Comite de Reglas de la RFEG.
Como dices basemonos unica y exclusivamente en la aplicacion de las reglas. Y estas reglas estan muy claras , por un lado tienes la concesion del alivio y por otro tienes la mecanica y condiciones que deben establecerse para que el proceso de alivio sea correcto. Evidentemente el restringir la concesion del alivio y no modificar las condiciones para el proceso de alivio se establece una situacion en la que algo falla.
Cuando en un post hable de las toperas ( era en Larrabea) se condiciono la concesion de alivio a la posicion de la bola. Si las condiciones para el proceso de alivio hubiesen sido las , llamemos estrictamente correctas , el algunas calles el punto de alivio podia estar a 90- 100 metros de distancia.
Estoy de acuerdo con estos arbitros que citas en la aplicacion practica de esta situacion. Si bien admito que en base a la reglas estemos cometiendo una posible mala aplicacion.
Se interpreta y se da por hecho que si limitas la concesion de alivio a la posicion de la bola , la obtencion de alivio se hace bajo la misma premisa.
Creo que es importante que se puntualice por escrito lo que se esta aplicando en la practica.
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Re: Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocaci

Notapor lsub » Vie Abr 20, 2007 1:57 pm

murta escribió:Cuando en un post hable de las toperas ( era en Larrabea) se condiciono la concesion de alivio a la posicion de la bola. Si las condiciones para el proceso de alivio hubiesen sido las , llamemos estrictamente correctas , el algunas calles el punto de alivio podia estar a 90- 100 metros de distancia.


Te hago la misma pregunta que ya hice en Leith y que al final nadie me contesto.

A 100 metros, ?? Porque ???, supongo que eso sería en varios dropajes uno detras de otro, puesto que yo entiendo que una "topera" es una [i]condición anormal del terreno[/i] y otra "topera" es otra [i]condición anormal del terreno[/i] distinta,(del mismo tipo pero no la misma estrictamente), por tanto una vez que la primera topera no te estorba para la colocación, si posteriormente te estorba otra topera solo por la colocación ya no tienes derecho de alivio.

No se donde leí una vez, que un jugador español del EuropeanTour, fue dropando de árbol joven en árbol joven como cuatro o cinco veces, hasta que puso la bola en la calle. No se si lo explicaba Zamora en una entrevista, o había pasado estando Zamora de árbitro. Es decir aunque son exactamente el mismo tipo de condición de interferencia, no tiene interferencia por la condición de la cual se alivia.
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Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor murta » Vie Abr 20, 2007 2:30 pm

Por supuesto Isub. Y de una topera a otra y despues a la anterior y asi hasta nunca acabar. Los de detras pidiendo paso. Al alivio 16 los de detras de los de detras de los de detras pidiendo paso. Para que te voy a contar. La aplicacion estricta de la regla, es estricta pero en ocasiones poco practica.
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Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor Eduardo » Vie Abr 20, 2007 4:25 pm

Yo entiendo que lo que te está denegando es el alivio por interferencia para la colocación, en los otros dos supuestos te concede alivio y lo haces según la regla, buscando el punto más cercano de alivio bajo los tres supuestos
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Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor rabazo » Vie Abr 20, 2007 6:33 pm

Muy bien explicado wolly

Sin duda ésta es la RL de moda, no hay competición que se precie que no la incluya en sus RL. El otro día hablando sobre ellas en una competición donde se incluía debido a unas grietas profundas producidas por corrimientos de tierras debidos a las lluvias, alguien, llevado por la moda esta que existe, inmediatamente dijo lo de la colocación y yo le comenté si lo que pretendía era meter al jugador en la grieta (algunas de casi 1 metro) para que jugara la bola.

Por lo que esta RL puede producir ciertos problemas su aplicación dando lugar a situaciones dudosas y desagradables.

Pues nada, a ver si los supertacañones se pronuncian.
rabazo
 

Re: Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocaci

Notapor wolly » Vie Abr 20, 2007 9:10 pm

lsub escribió:No se donde leí una vez, que un jugador español del EuropeanTour, fue dropando de árbol joven en árbol joven como cuatro o cinco veces, hasta que puso la bola en la calle. No se si lo explicaba Zamora en una entrevista, o había pasado estando Zamora de árbitro. Es decir aunque son exactamente el mismo tipo de condición de interferencia, no tiene interferencia por la condición de la cual se alivia.


Creo recordar que era una entrevista a José María Zamora, incluso creo que la pusiste tú o bien Oski en este o en el otro foro, y el jugador en cuestión era Nacho Garrido.
wolly
 

Re: Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocaci

Notapor lsub » Vie Abr 20, 2007 9:16 pm

wolly escribió:
lsub escribió:No se donde leí una vez, que un jugador español del EuropeanTour, fue dropando de árbol joven en árbol joven como cuatro o cinco veces, hasta que puso la bola en la calle. No se si lo explicaba Zamora en una entrevista, o había pasado estando Zamora de árbitro. Es decir aunque son exactamente el mismo tipo de condición de interferencia, no tiene interferencia por la condición de la cual se alivia.


Creo recordar que era una entrevista a José María Zamora, incluso creo que la pusiste tú o bien Oski en este o en el otro foro, y el jugador en cuestión era Nacho Garrido.


Creo que lo puse yo, pero no se de donde saque la entrevista,(sino la hubiese puesto), pero tampoco me acuerdo si lo contaba Zamora habiendo estado el de árbitro, o lo contaba como anecdota.
lsub
 

Re: Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocaci

Notapor lsub » Vie Abr 20, 2007 9:20 pm

murta escribió:Por supuesto Isub. Y de una topera a otra y despues a la anterior y asi hasta nunca acabar. Los de detras pidiendo paso. Al alivio 16 los de detras de los de detras de los de detras pidiendo paso. Para que te voy a contar. La aplicacion estricta de la regla, es estricta pero en ocasiones poco practica.


Murta, creo que no me has entendido o me he explicado mal.

Yo quería hacer referencia a que la topera A es una Condición Anormal del Terreno, distinta del la topera B , por tanto a la hora de determinar el NPR. Es indiferente que se tenga interferencia por la topera B.

Suponemos la Nota de la 25-1b en efecto.
El jugador tiene interferencia por el reposo de la bola por la topera A, una vez que se alivia de esta topera, tanto del reposo como del stance si posteriormente tiene interferencia por otra topera habrá que ver si es por el reposo de la bola, puesto que si es por el stance no tendra derecho de alivio, aunque tenga interferencia.
Si el jugador es lo suficientemente habilidoso como para ir dropando de topera en topera, supongo que lo será tanto si a la hora de determinar el NPR consideramos el stance como si no lo consideramos, aun con la Nota en efecto.

Yo creo que si la zona es tal que se puede llegar a dar una de estas circunstancias, se debería establecer RL de form que exista una (o varias) zona de alivio obligatorio, según lo que entiendo del Apéndice I, Parte A, 6 Zonas de dropaje.

[b]6. Zonas de Dropaje
Estableciendo zonas especiales en las cuales una bola[/b] puede o [b]debe ser dropada cuando no es
[/b]factible o [b]práctico proceder exactamente de acuerdo con la Regla[/b] 24-2b o 24-3 (Obstrucción
Inamovible), [b]Regla 25-1b[/b] o la Regla 25-1c [b](Condiciones Anormales del Terreno)[/b], Regla 25-3
(Green Equivocado), Regla 26-1 (Obstáculos de Agua y Obstáculos de Agua Laterales) o la Regla
28 (Bola Injugable).


Las reglas créo que dan soluciones por tanto para estos casos. Si he entendido bien este punto del apendice.
lsub
 

Re: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor lsub » Vie Abr 20, 2007 9:27 pm

wolly escribió:No existe decisión alguna que aclare esta disyuntiva, pero por otro lado, quizás el hecho de que la nota a la regla 25-1a esté precisamente bajo el apartado “[i]a) Interferencia[/i]” pudiera dar la razón a esta mayoría de árbitros, ya que tratando la nota de una “denegación de alivio” y no de una “limitación del concepto de interferencia”, el lugar más correcto para haber situado dicha nota hubiese sido bajo el epígrafe b) de la regla que es el que precisamente trata del “alivio”, tal y como se incluye la prohibición de alivio cuando la bola reposa en un obstáculo de agua.


Wolly, lo de que la Nota este en el apartado a) en vez del b), también se puede entender de otra forma.

La Nota esta en el apartado a) puesto que es la que determina cuando existe el derecho de alivio, si la intención fuese modificar el procedimiento de alivio debería estar en la parte b) . Por otra parte la Nota sobre los OA, no prohíbe el alivio (deniega el alivio sin penalidad), lo que hace es determinar que si el jugador quiere aliviarse debe hacerlo por la regla 26-1.

:laughing6: Jejeje, todo es interpretable en el sentido que queramos, sin dejar de ser coherente

Por otra parte, esto de en que apartado aparece creo que es irrelevante, me recuerda algo que me sorprendió cuando discutíamos sobre la re-perdida,(o sobre algun otro tema). El último párrafo antes de la excepción de la R. 27-2b pone
Si hay convicción razonable de que la bola original está perdida en un obstáculo de agua, el
jugador debe proceder de conformidad con la Regla 26-1.

Lo cual sería mas razonable que estuviese en la 27-2c. E incluso una decisión la D. 27-2a/2.5, hace una referencia extraña a la 27-2c cuando quizás quisiese hacer referencia al párrafo citado.

Posiblemente R&A deuna contestación respecto al tema si se le pregunta, pero creo que en todo el libro de decisiones no hay ninguna interpretación de RL. Solamente las nombra en Notas,las redactan, o hacen referencia a ellas, pero ahora no recuerdo ninguna decisión que interprete una RL.
Quizas ese es el problema.
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Respuesta: Regla Local Denegando Alivio Para La Colocación

Notapor murta » Vie Abr 20, 2007 9:52 pm

Isub, te has explicado perfectamente y creo haberte entendido. En el caso concreto que he explicado, no se puso ninguna zona de dropaje, en un hoyo en concreto estaba plagado de toperas y encima se concedia alivio de las jovenes ( no es broma) no de las viejas. Mi post es autocritica, en la practica intentamos marcar el campo de la mejor manera posible pero siempre te dejas algo, y aqui es cuando pueden surgir los problemas. Recuerdo en una ocasion , que encontre un cuidador del campo que empezo a cambiar las banderas, menos mal que empezo por el 18 y ningun partido habia llegado. No piensas que en aquel campo tienen la costumbre de cambiar las banderas al mediodia.Evidentemente no se te ocurre avisar que no cambien las banderas. Y como esta las que quieras. Evidente que si solo concedemos alivio por la posicion de la bola deberiamos contemplar que el procedimiento de alivio fuera solo para la bola pero no siempre sucede asi y mucho menos se especifica por escrito.
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