20-6 Regla Aplicable-inaplicable

[wolly]

Ojo, lsub... si puedes

Piensa que en estos seis meses, te podrías encontrar con esa situación en el campo... mucho más posible en el caso de referee, murta, player o yo, aunque por suerte es una situación que rara vez se nos dará... espero.

[lsub]

Ojo, lsub... si puedes

Piensa que en estos seis meses, te podrías encontrar con esa situación en el campo... mucho más posible en el caso de referee, murta, player o yo, aunque por suerte es una situación que rara vez se nos dará... espero.

Si se da esta situación tan concreta, pero tan concreta, juego la bola como la haya dropado. No tendré ningun golpe de penalidad adicional a los que yha hubiese asumido al dropar la primera vez.

[lsub]

Ojo, lsub... si puedes

Vale Wolly, no he podido.

Desde que leí el mail la primera vez había algo que no me cuadraba, o que no entendía correctamente, quizas es una de las razones por las cuales tampoco he querido entrar mucho en este tema. Pero creo que ahora ya se que es lo que no me cuadraba, y ha sido la insistencia de Wolly sobre el punto de que la bola ya reposaba en un punto que pudiera haber sido correcto.

Bajo mi punto de vista en ese mail falta la explicación realmente que lleve a entender dicha posición, o sobra lo de volver a dropar en el mismo punto.

La primera premisa para poder aplicar la 20-6 es que la bola sea sustituida, dropada, colocada o de otra forma no conforme a las reglas. Segun la pregunta del mail, parece que la bola ha sido dropada en lugar correcto puesto que coincide con un punto que cumpliría los requisitos del procedimiento C de la R.28. Pero realmente dicha bola ha sido incorrectamente dropada, y si el jugador la juega tal y como la puso en juego debería ser penalizado.

Lo que hace incorrecto el dropaje, en ningun caso es la intención del jugador de aplicar una regla u otra, el dropaje es incorrecto porque cuando el jugador dropa la bola lo hace en un sitio en el cual no tiene derecho a dropar puesto que aun no ha encontrado su bola. El hecho de que su bola sea encontrada posteriormente y pueda volver a dropar en el mismo sitio creo que es irrelevante, cuando dropa la bola por primera vez lo hace de forma incorrecta y posteriormente dicho dropaje no puede convertirse en correcto por el hecho de encontrar la bola, esto es lo que yo entiendo que se desprende de varias decisiones.

La intención cuenta a la hora de considerar si el jugador aplico una regla no aplicable a su situación y por tanto al levantar por la 20-6 puede cambiar de regla, o lo que hizo es dropar en lugar incorrecto pero bajo una regla aplicable y por tanto al levantar debe seguir con la misma regla.

Por tanto en el caso del mail, en el cual te apoyas, el jugador no tiene derecho a dropar en el punto X.

En el ejemplo que pone Rabazo, deberías justificarme porque la bola ha sido dropada de forma no conforme a las reglas, puesto que el jugador tiene derecho a dropar una bola en esa teórica linea B con un golpe de penalidad y eso es exactamente lo que hace.

[wolly]

De nuevo: justificación= Simon Khan.

En el caso de Simon Kahn, el jugador tenía derecho a dropar una bola donde lo hizo, aplicando la 27-1, conforme a la 27/17. Sin embargo, como actuó bajo una regla inaplicable, eso le da derecho a (vuelvo a insistir) "levantar esa bola" que dice expresamente la 20-6, y es lo primerísimo que haces cuando aplicas la 20-6. Luego, es posible que Simon no hubiese encontrado su bola original. En ese caso, tendría que haberse vuelto a donde jugó su bola con anterioridad y haber dropado una bola, coincidiendo el lugar donde droparía con aquel del cual levantó la bola dropada.

De seguir tu interpretación, si al fnal la bola de Simon Kahn hubiese estado perdida, el jugador habría tenido que reponer la bola que drópó tratando de aplicar la 27-2 en un lugar correcto para la 27-1 (que era aplicable antes y despues de haberla dropado) con un golpe de penalidad bajo la 18-2a, es decir, penalizando al jugador por haber levantado una bola aplicando correctamente la regla 20-6 que precisamente le da derecho a levantarla.

Yo no veo dilema ninguno una vez hemos determinado que la regla 20-6 es aplicable. El problema de Simon Kahn y de cualquier otro ruling hecho en función de la intencionalidad, es determinar si aplicar una regla (la 27-1) correctamente cuando el jugador tiene intención de aplicar otra regla inaplicable (la 27-2) entra dentro del supuesto "o de otra forma no de acuerdo con las reglas" de la 20-6.

Pero una vez hemos llegado a que sí que es así, aplicar la regla 20-6 es extremadamente fácil. La regla 20-6 dice dos cosas, y además dice que se haga una detrás de la otra:

Presupuesto de hecho: Una bola que a) ha sido incorrectamente sustituida o b) dropada o colocada en un lugar equivocado o c) dropada o colocada de otra forma no de acuerdo con las reglas (y aquí entra lo de regla inaplicable por intencionalidad) puede ser: primero, levantada sin penalidad, y segundo, entonces el jugador procederá correctamente.

no me invento absolutamente nada, sólo digo exactamente lo que dice la 20-6. Y si la 20-6 es regla aplicable, siempre, siempre, el juagdor puede levantar esa bola, y creo poder asegurar sin repasar las decisiones, que no existe ningún caso en el que, aplicando la 20-6, se le prohiba al jugador levantar esa bola, tal y como expresamente dice la 20-6.

Y edito para contestarte a tu última frase. En el caso de rabazo, yono he dicho, en ningún momento, que el jugador haya dropado en un lugar incorrecto. En absoluto. Precisamente porque no lo ha hecho es por lo que digo que si no la levantase y volviese a dropar, sino que efectivamente la juagse desde ahí, entonces, no le esatría haciendo el ruling por la 20-6, sino que se lo haría por la 34-3/6, y conforme a ella, resultaría que no tiene penalidad porque jugó la bola desde el sitio correcto conforme a la regla aplicable.

Lo que yo digo del caso rabazo es que el jugador ha dropado una bola de otra forma no de acuerdo con las reglas, y por ello le es aplicable la 20-6, que es una opción del juagdor. Aplcar la 20-6 es optativo siempre (otra cosa es que si no la aplics, en la mayoría de las situaciones, que no en todas, tengas penalidad). Pero si el jugador opta por aplicar la 20-6, entonces, conforme a ella, puede levantar esa bola dropada.

[lsub]

Y edito para contestarte a tu última frase. En el caso de rabazo, yono he dicho, en ningún momento, que el jugador haya dropado en un lugar incorrecto.

Yo tampoco, el que dropo en lugar incorrecto de la 28c es el del mail.

Lo que yo digo del caso rabazo es que el jugador ha dropado una bola de otra forma no de acuerdo con las reglas, y por ello le es aplicable la 20-6, que es una opción del jugador.

Sigo pensando que el jugador dropo deacuerdo con las reglas, no deacuerdo a la regla que el piensa que aplica, pero si deacuerdo a las reglas.

En cuanto a la intención, para mi es indudable que el jugador de Rabazo dropa la bola correctamente segun sus intenciones. Si no se sabe las reglas, o no ha sido capaz de identificar el OA correctamente antes de dropar su bola es su problema, ello no le exime de que la bola este correctamente dropada.

Si interpretamos las intenciones del jugador en el caso de SK, no tiene intención de sustituir su bola en juego.

Interpretando las intenciones única y exclusivamente, para mi es diferente un caso del otro.


La verdad, no tengo muchas ganas de volver a discutir lo que ya sabemos que no lleva a ningun lado.
En cualquier caso, mi única intención era hacer notar que el jugador del mail, cuando aplica la 28c, creo que realmente lo esta haciendo en lugar equivocado, en el momento que dropa. ¿En esto estas deacuerdo o no?
Entonces si ha dropado en lugar equivocado debería estar penalizado por ello si juega la bola, ¿O consideras que no?
Me limito a discutir solo esto, no todo el tema de SK

[wolly]

En el ejemplo que pone Rabazo, deberías justificarme porque la bola ha sido dropada de forma no conforme a las reglas, puesto que el jugador tiene derecho a dropar una bola en esa teórica linea B con un golpe de penalidad y eso es exactamente lo que hace.

Perdón, pero antes he editado y no te he respondido a esta cuestión, pues he entendido mal lo que querías decirme. Ahora creo haberlo entendido.

El problema está en la posible interpretación que le podamos dar a "de otra forma no conforme con las reglas".

Según la que creo es tu interpretación, cuando el jugador dropó la bola por primera vez, sí que había una regla con la que era conforme dropar una bola ahí, es más, la regla quefinalmente aplica el jugador, pero que antes también era aplicable.

Sin perjuicio de que esto ya está contradicho precisamente con la existencia del ruling Simon Kahn, donde esta mismísima característic se da, hay también un argumento adicional, que es precisamente aquel del que nació la confusión cuando aplicaron a Simon Kahn el ruling que le aplicaron, en primera instancia.

¿Cuando podemos aplicar la regla 20-6?

Lo he dicho antes, y lo repito:

- Cuando sustituimos una bola incorrectamente
- Cuando dropamos o colocamos una bola en un lugar incorrecto, o,
- Cuando dropamos o colocamos una bola de otra forma no conforme cn las reglas.

Tanto en el caso rabazo como en el caso Simon Kahn, no se da la circunstancia primera, pues aplicando tanto la 27-1 (aplicable Simon), como la 27-2 (inapolicable simon), como la 26-1b (aplicable rabazo) como la 28b (inaplicable rabazo) se permite la sustitución.

Tampoco se da lasegunda circunstancia, pues tanto en el caso Simon como en el rabazo, ellugar donde el jugador dropó la bola pretendiendo seguir una regla inaplicable, coincidía con el lugar donde tenía que haberla dropado de haber aplicado la regla efectivamente aplicable.

Sólo nos queda la tercera circunstancia. Pero si entendiésemos esta tercera circunstancia enel sentido que creo le estás dando, es decir, que como la regla que se podía aplicar permitía dropar la bola en ese sitio, entonces no podemos decir que la dropó de otra forma no conforme con las reglas (pues sí que era conforme con las reglas), entonces, no se cumpliría ninguno de los requisitos para aplicar la regla 20-6, y por tanto, el jugador no tendría derecho a rectificar su error, que es precisamente lo que pasó en el caso Smon Kahn. Y es precisamente lo que este mail de la autoridad aclara: que la regla 20-6 sí que es aplicable. Si es aplicable, y no lo es por las circunstancias primera y segunda, obviamente, entonces lo ha de ser por la circunstancia tercera. Asi, debemos entender ese "de otra formano conforme con las reglas" como "de otra forma no conforme con la regla en particular bajo la que el jugador procede ´( y encima tenemos que añadir, pretende proceder, pues una de las causas de no ser confrme con las reglas es precismaente, que proeda bajo una regla inaplicable por la intención de proceder bajo ella).

[wolly]

estoy de acuerdo en que, en el caso expuesto en el e-mail, el jugador dropó una bola en un lugar incorrecto, pues si de hecho no hubiese rectificado, la regla aplicable que le hubiesemos tenido que aignar hubiese sido la 27-1, y se hubiese producido un oinfracción de la 20-7.

Pero no puedes basarte unicamente en ese caso para decir que el ruling a rabazo ha de ser de una manera distinta. El caso del e-mail viene acompañado del ruling de Simon Kahn, que aclara este punto. A su vez venía un tercer ruling que no puse porque entendí que no aclaraba mucho más.

Lo pongo ahora por si acaso, pero no creo sirva de mucho:

[quote=forero de leith]Sería correcto, si usase el escenario de la decisión 27-2a/3, decir que en ausencia de una posibilidad razonable de que una bola esté perdida fuera de un obstáculo de agua o fuera de límites, un jugador que dropase lo que el declarase ser una bola provisional en el punto desde donde jugó su segundo golpe, la habría dropado bajo una "regla inaplicable"? [/quote]

[quote=alta autoridad]Estaría de acuerdo con el uso de "inaplicable" en las circunstancias de la decisión 27-2a/3 y si el jugador se diese cuenta de su error antes de jugar la bola, podría corregir bajo la regla 20-6[/quote]

Ya te digo, este tercero no creo sirva de mucho en las circunstancias, aunque sí para reafirmar el ruling del caso Simon Kahn.

Efectivamente, es razonable esperar a la revisión de las decisiones para saber como tratan este asunto (aunque ya dije que incluso es posible que no haga falta, pues es posible que un cambio en las reglas haga innecesaria una ínterpretación de este tipo).

Pero mientras tanto, yo personalmente, sé cual es la postura que los Ruling Bodies, o sea, el comité conjunto, ha adoptado, luego, para mí, exclusivamente, va a misa. El motivo de contactar a esta alta autoridad fue porque, como ya vimos en su día, existían noticias contradictorias sobre si el ruling de Simon Kahn había sido efectivamente revisado por el comité conjunto o no. Mientras que yo tenía noticias de que un miembro del comité conjunto había dicho a un forero que sí, y el mismo JP se lo había dicho a otro forero distinto, más tarde otro forero dijo que JP le había dicho que no, que no había sido revisado. Por eso cuando vi la oportunidad de obtener una confirmación directa por parte de alguien fundamental dentro de ese comité, la aproveché.

Como el forero que le preguntó directamente no ha dicho nada de esto en Leith, he supuesto que prefiere que no cite el nombre de esa alta autoridad. Quizás por el hecho de saber yo quien es, no me cuestiono el sentido de su ruling.

[rabazo]

He leído el hilo con interés, pero por cuestiones de trabajo no me ha dado tiempo a profundizar mucho.

A ver si me he enterado.

- Si yo dropo en un lugar correcto por una regla, pero esa regla es inaplicable dentro de mi intención, bien por desconocimiento de ella o porque hago una interpretación torticera de ella, tengo derecho a corregir por la 20-6 ?

[REFEREE]

- Si yo dropo en un lugar correcto por una regla, pero esa regla es inaplicable dentro de mi intención, bien por desconocimiento de ella o porque hago una interpretación torticera de ella, tengo derecho a corregir por la 20-6 ?

Yo también lo he leído con mucho interés. Estos dos, Wolly e Isub, son admirables cuando hablan de Reglas de Golf.
Rabazo, mi opinión es que si dropas una bola aplicando una Regla inaplicable y lo haces en sitio coincidente con las premisas de la Regla aplicable al caso, tendrías derecho a jugarla, o bien, rehacer la situación de acuerdo con la 20-6. Esa es mi conclusión.

[wolly]

No he entendido bien tu pregunta, rabazo, pero estoy de acuerdo con la conclusión de referee.

[rabazo]

No he entendido bien tu pregunta, rabazo, pero estoy de acuerdo con la conclusión de referee.

Sí, wolly, iba sobre lo que ha entendido referee.

Pero yo no estoy muy de acuerdo, pienso que si aplicas correctamente una regla aplicable y si el posterior reposo de la bola, una vez dropada, es correcto, éste es irrelevante. Esto es, no hay posibilidad de corrección pues hay una regla aplicable, aunque la intención del jugador fuera aplicar otra regla que para el caso fuera inaplicable.

[wolly]

Je, je... lo bueno de este tema es que no tiene fin

Es lo que le he explicado a lsub. desde mi punto de vista esa interpretación no puede ser correcta, teniendo en cuenta el ruling a Simon kahn.

Recuerda su caso. Juega una bola en medio de la calle, se adelanta a buscar y vuelve a jugar una bola provisional. La dropa en un lugar correcto bajo la 27-1, pero tratando de aplicar la 27-2 que es inaplicable.

Ahora cambiamos un poco el escenario real. Wolly anda por ahí y le dice que la regla 27-2 es inaplicable y que, conforme al ruling del joint committee, tiene derecho a levantar esa bola dropada bajo una regla inaplicable (no está condenado a jugarla y convertir en bola perdida su bola original) siguendo la regla 20-6. Simon la levanta y se va hacia el green más contento que unas pascuas. Llega al green y no encuentra su bola original. La busca durante cinco minutos y entonces es bola perdida. Se ha de volver al lugar donde jugó su golpe anterior y dropar una bola bajo la 27-1.

Pero según tu opinión, como ya antes dropó una bola en un lugar correcto para la 27-1 (que es precisamente lo que va a hacer ahora), ya no le dejo dropar una bola, sino que habrá de reponer la bola que dropó antes siguiendo la regla inaplicable en el lugar del cual la levantó. Y encima habrá de añadirse un golpe de penalidad por la 18-2a por levantar la que habría de convertirse en su bola en juego. O sea, que penalizo a un jugador por mover una bola precisamente por el hecho de seguir a rajatabla la regla 20-6 que le da derecho a levantarla sin penalidad.

Simon es descalificado en este caso, no por jugar bola equivocada, como pasó en su día, sino por perseguir a gorrazos a Wolly.