Regla Local

[wolly]

Si razón tienes. Siguiendo la literalidad de la regla, se podría interpretar así.

Por eso yo en su día decía que la regla local debería decir "interferencia y alivio".

Pero eso no quita para que, salvo que yo lo esté soñando, en la práctica el alivio que proporcionamos al jugador cuando esta condición está en vigor no incluya alivio para su colocación.

Coincido contigo en que la nota está mal expresada, pero creo que quiere decir lo que yo digo.

Dennis Harwood también opina así: "The Hardcard local rule only grants relief if the ball lies in or touches the grove--No relief (interference does NOT exist) for stance or area of intended swing-- "

Quizás Murta y/o referee podrían confirmarlo.

[lsub]

Pero eso no quita para que, salvo que yo lo esté soñando, en la práctica el alivio que proporcionamos al jugador cuando esta condición está en vigor no incluya alivio para su colocación.

En la practica no incluye alivio por colocación, eso esta claro.

Pero a la hora de determinar el punto mas cercano de alivio creo que si que es importante, porque se puede dar la circunstancia de que si se interpreta de una forma u otra, el punto mas cercano de alivio coincida con que el jugador debería poner los pies en en el árbol, (por ejemplo).

Adicionalmente en la 25-3, si que explica claramente que no existe intereferencia por la colocación.(cosa que la nota no deja clara).

Atendiendo a la literalidad de la regla, creo que sería muy, pero que muy dificil convencerme de que al aliviarme debo poner los pies en el alcorque si no me convnce la posición donde he de dropar.
Por otro lado tambien es cierto que es llevarlo hasta el extremo, puesto que dispongo de una distancia de un palo para poder elegir donde dejo caer la bola y que no me moleste.

[REFEREE]

Si razón tienes. Siguiendo la literalidad de la regla, se podría interpretar así.

Por eso yo en su día decía que la regla local debería decir "interferencia y alivio".

Pero eso no quita para que, salvo que yo lo esté soñando, en la práctica el alivio que proporcionamos al jugador cuando esta condición está en vigor no incluya alivio para su colocación.

Coincido contigo en que la nota está mal expresada, pero creo que quiere decir lo que yo digo.

Dennis Harwood también opina así: "The Hardcard local rule only grants relief if the ball lies in or touches the grove--No relief (interference does NOT exist) for stance or area of intended swing-- "

Quizás Murta y/o referee podrían confirmarlo.

Wolly, puesto que me requieres, yo opino como tú. En Albacete, ya ocurrió en los rulings que tuvimos que dar en los alcorques, de acuerdo a la Regla Local, que sólo concedía el alivio para el reposo de la bola.
Añado, tres perspectivas: 1.- El alivio a un diestro o a un zurdo o el alivio a derecha o izquierda según el sentido del juego, 2.- la Definición de TER "....El margen del TER se extiende verticalmente hacia abajo, pero no hacia arriba....." y 3.- Cambiaría la situación de piés en función del diámetro del alcorque.
En la 1ª, las situaciones serían cambiantes ¿no?
En la 2ª, sería posible que te alivies del alcorque y sin embargo te molesten las ramas del árbol(si sobresalen de la circunferencia del alcorque) para jugar la bola dropada
En la 3ª, con un alcorque pequeño, para un diestro en la derecha o para un zurdo en la izquierda, lo más normal es que tengas que poner los piés encima del "caballón" para señalar el PMCA. Con un alcorque amplio, incluso podrías llegar a colocarte dentro del círculo del alcorque para señalizar con el palo dónde clavas el tee fuera de él.
Es más bien un problema de visualizar, si es que no estás sobre el terreno.

[wolly]

Lo que no sé si ha quedado claro, creo que sí, pero por si acaso, es que, cuando tenemos esta regla local limitando el alivio en vigor, cuando un jugador tiene interferencia para el reposo de la bola por ejemplo, al buscarle el alivio, no nos fijamos en si sus pies van a seguir teniendo interferencia por la condición o no. De hecho, si la condición es lo suficientemente amplia, y el jugador es diestro, casi siempre que su bola esté en la parte derecha (en el sentido del juego) de la condición, el punto más cercano de alivio estará en un lugar donde casi con seguridad tendá interferencia para su stance (interferencia que le diremos no tiene alivio sin penalidad) y tendra que apurar el palo de distancia al máximo para librarse de esta "interferencia". O sea, exactamente igual que si se aliviase de un green equivocado.

Ahora bien, entiendo a lsub cuando dice que esto no es lo que literalmente dicen las reglas, si conjuntamos la definición de punto más cercano de alivio con la nota de la regla 25. Y de hecho lo comparto.

Lo que pasa es que cuando determinamos el punto más cercano de alivio, en la praxis, lo que buscamos es el punto en el campo más cercano que de completo alivio al jugador, y en este sentido, con la limitación de la nota de la 25-1 en vigor, ese completo alivio lo entendemos por "todo el alivio que las reglas te concedan" y en este caso, con la limitación en las reglas locales, las reglas no te conceden el alivio para el stance.

Es posible que, cuando hacemos esto, estemos yendo en contra de las reglas de golf. Pero, si es así, creo que lo hacemos el 99% de los árbitros, salvo que me esté equivocando. Luego me extrañaría que no fuese esta la interpretación que Randa quiera que hagamos de esta regla (pero ya digo, no encuentro el sustento escrito que lo justifique teoricamente)

[lsub]

Es posible que, cuando hacemos esto, estemos yendo en contra de las reglas de golf. Pero, si es así, creo que lo hacemos el 99% de los árbitros, salvo que me esté equivocando. Luego me extrañaría que no fuese esta la interpretación que Randa quiera que hagamos de esta regla (pero ya digo, no encuentro el sustento escrito que lo justifique teoricamente)

Quizas es por ese 99% por el cual no han sacado una decisión que lo clarifique, puesto que si el 99% lo entiende de esa forma es dificil que llegue una cuestión a R&A de tal forma que se tengan que plantear una decisión.

Aunque ya digo que me parece mas coherente con la globalidad de las reglas el hecho de que al determinar el punto mas cercano de alivio el jugador deba poner los pies en el alcorque.

Por otra parte al escribir la regla local, ¿ no se podría escribir de tal forma que lo que deniegue sea la interferencia en vez del alivio ?, de esta forma quedaría muchisimo mas claro, aunque claro no se ajustaría a lo que dice la nota de la 25-1.

[lsub]

Planteandome las dudas sobre esta Nota de la R 25-1, me ha llevado a pensar cuando sería apropiado ponerla en practica, así que he mirado en el "Como dirigir una competición" de la USGA, y me encuentro el siguiente parrafo en la página 30.

When such abnormal ground conditions exist and it is impracticable to
give relief for the player’s stance, the Note under Rule 25-1a may be adopted
which allows the Committee to make a Local Rule denying the player
relief from interference with his stance by any or all of the conditions covered
by this Rule.

(Wolly te dejo que lo traduzcas e interpretes).

How to Conduct a Competition

[wolly]

Ya lo había visto, pero no nos sirve, pues viene a decir más o menos lo mismo. Sólo justifica el por qué se limita, que ya lo sabía.

"Cuando tales condiciones anormales del terreno existen y es impracticable dar alivio para la colocación del jugador, la nota bajo la regla 25-1 puede ser adooptada, que permite al comité hacer una regla local denegando al jugador alivio de la interferencia con su colocación por cualquier o todas las condiciones cubiertas por esta regla"

[lsub]

Ya lo había visto, pero no nos sirve, pues viene a decir más o menos lo mismo. Sólo justifica el por qué se limita, que ya lo sabía.

Pues yo no lo recordaba. Y al leerlo me hace plantearme que realmente lo mas lógico sería que, dadas las circunstancias tan anormales del terreno, al buscar el punto mas cercano de alivio no se considere la intereferencia por el stance por esa condición concreta, puesto que de otra forma lo que se conseguiría es que dropaje a dropaje aprovechando la distancia de un palo el jugador pudiese irse al medio de la calle. O por ejemplo al intentar aliviarse de agua accidental bastante extensa tambien por la colocación, el jugador se fuese a dropar a la otra punta de la calle...

Osease, que la nota se podría escribir un poquito mas clara.

[wolly]

Claro,

Si por eso, cuando la regla local está en vigor, calculamos el NPR así. La limitación de la regla local no se pone porque seamos muy malos, tanto árbitros como comité, sino que lo que tratas de evitar es que, en determinadas situaciones te tengas que ir lejísimos para conseguir encontrar esepunto de alivio.

Fíjate que esta regla local está en vigor tanto en circuito europeo, federación española y andaluza para el caso de hoyo desecho o senda hecha por animal de madriguera, reptil o pájaro.

Hay muchos campos en los que los rough están plagados de toperas y similares. Y en alguno en particular (me cuentan el caso de Dunas de Doñana, que no lo conozco), hay hoyos en los que estando en el rough es casi imposible que tu bola o bien tu stance o tu área de swing, no tengan interferencia por una topera, de manera que si no limitases el alivio, casi que el alivio sólo lo encontrarías en la calle.

Por eso se limita el alivio y el NPR se busca sin proveer alivio para el stance.

Pero volvemos a lo mismo. esto es la práctica, pero no entiendo lo escrito en las reglas como que justifique esta forma, aunque estoy seguro de que pretende decirlo.

[lsub]

La limitación de la regla local no se pone porque seamos muy malos, tanto árbitros como comité, sino que lo que tratas de evitar es que, en determinadas situaciones te tengas que ir lejísimos para conseguir encontrar esepunto de alivio.

Yo es que creía que la limitación de la regla local segun la nota de la regla 25-1, era mas por un tema digamos de juego equitativo, de alguna forma algo similar a la 25-3, que realmente por poner los pies en el green no puedes decir que estes siendo perjudicado, o muchos terrenos en reparación que a veces estan marcados como tal, por que lo que ha pasado es que se han quedado sin hierba por la razon que sea,(una enfermedad del cesped, un trozo que se ha quedado seco...), los cuales realmente pueden estorbar si la bola reposa directamente sobre la tierra, pero que muchas veces el poner los pies sobre ellos para ejecutar un golpe no se esta siendo perjudicado, como si que pudiese ser al colocar los pies sobre un camino de cemento el cual es muy posible que los zapatos resbalen mucho mas que en el suelo de tierra o hierba.

[wolly]

Vamos a ver, es que todo cuenta.

Por mucho que me tenga que ir muy lejos a buscar el alivio, o incluso a calle, si el no permitir aliviarte tu stance de una condición va a provocar que efectivamente tu juego se vea perjudicado por esa condición anormal, entonces entiendo no estaría justificado el limitar el alivio. Quiero decir que lo razonable sería no poner la regla local.

Pero si el tener tu stance ahí te va a provocar una mínima molestia, entonces es cuando, puede ser recomendable, como suele ocurrir en la mayoría delos hoyos, desechos, sendas...

[wolly]

lsub,

Está interesante la cosa en leith, eh?

Ya podemos decir que no el 99% delos árbitros dan el alivio en esta situación de la forma en que yo pensaba. Kee Oon es una excepción, y no es una "pequeña" excepcion, que este arbitra y ha arbitrado competiciones del circuito europeo en Asia.

Pero fíjate que ninguno da una respuesta "by-the-book". A ver si vamos a tener que preguntar a R&A, porque ésta sí que sería una decisión a incluir en el libro de decisiones verdaderamente necesitada, bien para llevarnos la contraria a la mayoría de los árbitros, bien para tener "algo escrito" que justifique nuestra posición.

Ayer hablaba por teléfono sobre esto con un amigo internacional y le pasaba igual que a Malcolm... no le entraba en la cabeza que un jugador, en estas crcunstancias, le dijese: "Sr árbitro, mire usted, que es que conforme a la definición de NPR ese no es el NPR para esta condición".

Y es que el problema verdadero es ese. Yo creo saber como se hace, y te lo voy a aplicar si te estoy arbitrando. Pero suponte que tú lo haces de la otra forma, y una vez que has jugado yo llego y te digo que has jugado desde lugar equivocado.... como seas tú, o cualquier otro que se sepa muy bien las reglas... voy a tener una discusión seguro. Y aunque al final se haga lo que digo yo, porque mi decisión es final, tú vas a tener razones para discutir porque, de la literalidad de la regla, se extrae que deberías tener razón.

[lsub]

Por lo comentado por Malcom, me he acordado de la D. 33-8/24, la cual si que escribe una regla local que interpreto que al determinar el punto donde se ha de colocar la bola no se considera si en ese punto existe interferencia con el stance o no.
Tambien la decisión permite establecer una RL que ademas de afectar al reposo de la bola el surco afecta al stance, entonces supongo que si que el alivio debería ser completo.
Por tanto, si al tomar alivio se debe considerar o no el stance, depende de la RL.

Aunque tambien se podría entender que la D. 33-8/24 lo que hace es considerar el surco como parte del green,(por eso la bola se coloca y no se dropa), y al proporcionar alvio por la R. 25-1b(iii) dado que lo mas factible es no poder dar alivio completo,(el surco o quedara entre la bola y el agujero, o el surco quedara bajo los pies), lo que hace la decisión, y por tanto la redacción de la RL, es definir directamente cual es el punto de máximo alivio posible o cual es el máximo alivio posible (alivio a la bola y no al stance).
Pero el procedimiento de alivio en el recorrido 25-1b(i), no permite el máximo alivio posible, solo permite alivio.

Se me ocurren dos situaciones distintas donde se podrían aplicar los dos tipos de alivio posibles.
1) Por lo comentado por Bobtee de los conejos, en esta situación no veo inconveniente que al aplicar la Nota 25-1a, el alivio deba ser completo, pues se hace en referencia a un hoyo de animal de madriguera concreto.
2) Una situación de agua accidental (los charcos estan conectados unos con otros en algun punto) tal que sea dificil encontrar (cercano) un punto de tal forma que cumpla con el alivio de stance y reposo. En esta caso es bastante mas practico el que al determinar el punto mas cercano de alivio se pueda tener interferencia con el stance. (que entiendo que de alguna forma lo que estamos haciendo es darle el máximo alivio posible).


En este momento me inclino a pensar que las dos soluciones pudiesen ser válidas, y todo dependería de como se redacte la regla local.

[wolly]

Pero la 33-8/24 sí que es una regla local muy específica que ni tan siquiera usa del concepto de NPR que es el que causa los problemas de la nota a la 25-1.

Yo tengo un argumento a favor de mi postura (la de que la nota quiere decir que interferencia=alivio, luego no debes buscar alivio para el stance al calcular el NPR). Si efectivamente con "alivio" se hubiesen referido exclusivamente a alivio, la nota debería estar bajo la 25-1b, y no bajo la 25-1a (interferencia) donde la han puesto. Pero este argumento es débil, pues sigue diciendo que las reglas están mal expresadas (que creo sinceramente es así).

[lsub]

Pero la 33-8/24 sí que es una regla local muy específica que ni tan siquiera usa del concepto de NPR que es el que causa los problemas de la nota a la 25-1.

Pero si se entiende como un alivio bajo la 25-1b(iii) lo que marca es el punto de máximo alivio posible. Y la decisión lo que hace es considerar la zanja como parte del green. Es que si no, cual es la explicación para colocar en vez de dropar. ??