¡CUIDADO CON EL VIENTO!

[lsub]

De hecho, estoy esperando recibir un email para contaros con pelos y señales cual es el ruling que ellos aplicarían. No contempla desde luego la posibilidad de corregir la incorrecta sustitución.
Cuando lo tenga, lo publicaré.

Sería interesante saber porque piensan que no se puede permitir corregir el error al jugador. Y cual es el motivo, puesto que para mi es claro que al no haber sido ejecutado ningún golpe a la bola, se puede corregir, tal y como dicen las decisiones, 15-2/2 y 20-6/3.

El hecho de que el comité conjunto se haya pronunciado, sirve para saber cual es la solución correcta. Pero a veces, es mucho mas interesante saber como llegar a esa solución, que saber la solución, puesto que en los razonamientos intentando justificarla se pueden aprender cosas nuevas.

Por otra parte es que tampoco he encontrado ninguna explicación razonada de lo contrario, solo que "como el viento la movió ha sido jugada" y esa no me vale.

La única duda que tenía al principio es donde reponer. Pero no que no se pudiese reponer.

Para el caso de que estuviese embocada es mas complejo, dado que se puede suponer que el juego de hoyo ha terminado, y por tanto perdería el derecho a reponer. Pero creo que es previo el derecho a corregir por la 20-6 que el haber terminado el hoyo.

Lo que si me he planteado, que puede ser interesante, es ver los distintos rulings que se pueden según las acciones del jugador, suponiendo que no corrija correctamente por la 20-6.

Si el jugador la juega desde la nueva posición, 15-2. Bola Sustituta
Si el jugador la marca, y repone la bola original en la nueva posición. Juega desde lugar equivocado y la regla aplicable es la 16-1

Si esta dentro del agujero, y no la repone y sale desde el siguiente lugar de salída, 15-2. Bola Sustituta

Si va a parar FL, y el jugador juegas desde donde ejecutó el último golpe según la 20-5, el jugador no esta penalizado por la 15-2, el jugador aplica la D. 27-17, y puede sustituir la bola. Aunque esto parece ir en contra de la D 15-2/1, para mi el caso es distinto puesto que el jugador realmente podría reponer la bola y luego aplicar la D. 27/17.

Si la bola acaba en un OA, y el jugador procede con la opción a de la 26-1, igual que el caso de FL.
Si procede por la opción b o c, de la R. 26-1, dependerá de que bola juegue, si es la bola original, ha jugado desde lugar equivocado R.16-1 , y si juega otra bola distinta, ha sustituido su bola en juego R. 15-2, y además debe añadir un golpe por la R. 26-1. Aunque se podría decir que el jugador sustituye la bola en juego, y juega desde lugar equivocado, creo que el jugador tiene derecho a sustituir su bola en juego bajo penalidad de dos golpes y apartir de ahí, una vez sustituida su bola, continuar el juego, y la continuación del juego es aplicar la R. 26-1.

En los casos que juega desde lugar equivocado adicionalmente habría que ver que no comete una grave infracción 20-7c.

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Por otra parte, para los que no le dejarían corregir el error al jugador por la 20-6, supongamos que un jugador al aliviarse de un camino asfaltado, determina mal el punto mas cercano de alivio, y lo hace al lado equivocado del camino, despues de dropar y quedar la bola en reposo, una rafaga de viento mueve la bola, ¿No le permitiríais corregir el error de dropaje por que la bola la ha movido el viento????.

Y si hubiese sido en lugar correcto pero una bola sustituta ???

Y si puede corregir el error, cual es su punto de referencia para dropar ???

Y siguiendo este razonamiento, llegariamos a la bola sustituta en el green movida por el viento.

[lsub]

Que pasa ??, nadie dice nada respecto a los últimos rulings que puse ???

Me lo voya a tener que discutir a mi mismo.

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Por otra parte, pensando en el tema de bola jugada vs bola golpeada, la regla que creo que hace la interpretación mas amplia de lo que significaría, es la regla 9-2, que en algunos casos en las decisiones equipara ejecutar una acción a la bola con golpear la bola, pero en ningun caso habla de una bola movida por viento o agua.

Esta claro que la interpretación que hace esta regla al respecto de golpear la bola es quizas por otros motivos, pero si dentro de esta regla no podemos equiparar el que la bola se mueva por acción del viento, con haber efectuado un golpe, creo que dificilmente podremos equipararla en ninguna otra regla.

[lsub]

Esta claro que me lo voy a discutir solito, donde pone 15-2, ademas debería poner y la penalidad por la regla aplicable, que en este caso es la 16-1 así que dos golpes.

[REFEREE]

Esta claro que me lo voy a discutir solito, donde pone 15-2, ademas debería poner y la penalidad por la regla aplicable, que en este caso es la 16-1 así que dos golpes.

Hola, Isub. No tengo todavía por escrito cual es la doctrina respecto de esta situación.
Sin embargo, comentaré lo que me dijo mi fuente (Juez Arbitro Internacional):
Efectívamente, como todos sabemos, la Regla 20-6 nos permite rectificar cuando se ha sustituido, dropado o colocado una bola en sitio equivocado o no conforme a las Reglas, pero también dice esta Regla que para poder hacer esto tiene que ser una bola "no jugada" y es aquí, donde ellos se apoyan para tener el criterio de que, una vez que la bola sustituta ha sido colocada donde estaba la original y el viento la mueve, esa bola "ha sido jugada" y, por lo tanto, ya no es de aplicación la Regla 20-6 y sería objeto de penalidad por la 15-2, por derivación la 20-1.
Tambien apoyan esta opinión en la misma definición del deporte del golf, Regla 1-1, que consiste en "jugar una bola con un palo desde el lugar de salida hasta el interior del agujero, mediante un golpe o sucesivos golpes conforme a las Reglas", aplicándolo al caso de una bola que reposa en green, movida por el viento hasta el agujero. Está embocada ¿no?. Pues para considerarla embocada, es necesario que haya sido mediante un golpe: esto es con el golpe anterior. Si esto es así, da igual que la bola se meta en el agujero, se vaya fuera de límites, a un obstáculo o a cualquier otro sitio: está en juego y hay que continuar con ella.
Como muy bien comentó Wolly, es muy factible, que al tratarse de casos especiales, donde las Reglas por sí solas (su redacción) no son capaces de considerar la situación de la bola inequívocamente, en el año 2005 vertieran una opinión y, ahora, porque se haya suscitado nuevamente o se hubiera producido una nueva consulta sobre el mismo caso, piensen de esta otra forma. En todo caso, casi con seguridad, habrá una Decisión sobre el particular.
Por lo que a mí respecta, considero esta última solución más razonable que cualquiera otra. No me imagino a un jugador sacando la bola sustituta del hoyo y reponiendo la original donde estaba para continuar el juego de nuevo. Y sin penalidad, además. Yo creo que si me ocurriera este caso en una competición donde estuviera arbitrando, aplicaría este criterio. Es decir, le pondría 2 golpes por la 15-2, la bola está jugada y, a partir de ahí, seguir con lo que toque según su posición.
Es posible que éste no sea el criterio de algunos de vosotros, pero me parece a mí que este forma de verlo puede ser tan válida como el ruling promulgado en 2005.
¡Hala, por lo menos, Isub, ya no eres la voz que clama en el desierto.

[murta]

Referee, cuando propuse el caso de la bola sustituta , el mismo caso que el tuyo, ademas lo comentamos en la misma cena, tampoca habia leido los post anteriores. En esta cena si no recuerdo mal se quedo que no habia solucion definitiva al problema si bien la solucion parece que seria la que tu dices y yo comparto.
Isub he seguido tus post y chapeau!!! , lamento que no puedas presentarte al examen ya que pienso que se necesita gente con la aficion que demuestras, pero todo llegara.

[murta]

Por cierto,,, tenemos sin concluir el tema de la bola perdida.

[Champi]

Por cierto,,, tenemos sin concluir el tema de la bola perdida.

Con ése tema realmente estoy en ascuas. Los argumentos esgrimidos aquí son muy sabios y sólidos, pero yo sigo creyendo en el "paseo de la vergüenza" ...

[wolly]

Yo siento mucho discrepar..... que leches... me encanta discrepar

Puedo admitir, como he admitido en discusiones con otros arbitros sobre este tema, que son muy pocos los árbitros, y menos los jugadores en general, que conocen de las deliberaciones y acuerdos emanados del Joint Committee en tanto en cuanto no se convierten en decisiones incluidas en un libro de decisiones. Por ello, entiendo y admito que, mientras que tales acuerdos no sean incluidos en el libro de decisiones, no tienen por qué ser aplicados por los árbitros, por lo que un ruling contrario a tal acuerdo no puede ser considerado un ruling equivocado, estrictamente hablando.

Pero..... pero.... lo que para mí está claro es que si el comité conjunto llega a un acuerdo sobre un ruling en particular, el ruling más correcto es, obviamente (para mí), aquel que el comité conjunto ha acordado.

En el otro post ya comentaba que esta situación había sido considerada con anterioridad por el Joint Committee en Marzo de 2005, y no se había llegado a un acuerdo. Se hizo una consulta a R&A sobre el particular, y la respuesta fue: "este supuesto está abierto a debate en el seno del comité de reglas de R&A, y aún no existe una respuesta satisfactoria". Es tras ello, en la reunión de agosto de 2005 del joint committee, donde se llega a este acuerdo.

Efectivamente, existe la posibilidad de que el Joint Committee haya cambiado de opinion desde entonces, pero a mi me parece esta posibilidad sumamente remota, pues no he visto ningún cambio en la revision de las decisiones en el 2006 que pudiera originar un cambio de criterio en este particular. Pero puedo equivocarme.

De todas formas, ya dije que yo no opinaba. Como dije, entiendo que ninguna solución está completamente soportada en las reglas, y os podeis imaginar la cantidad ingente de posts que se han escrito en Leith sobre este ruling en particular. Por eso, una vez el joint committee se decanta, para mí ya no tiene sentido discutir.

Pero os leo con suma atención

[lsub]

De todas formas, ya dije que yo no opinaba. Como dije, entiendo que ninguna solución está completamente soportada en las reglas, y os podeis imaginar la cantidad ingente de posts que se han escrito en Leith sobre este ruling en particular. Por eso, una vez el joint committee se decanta, para mí ya no tiene sentido discutir.

Pero si lo que te gusta es discutir, , o era llevar razón

Pero si das por hecho que lo correcto es reponer, cuales son las penalidades que comete el jugador si no repone ???
A lo cual deberíamos estar todos deacuerdo, pues en un caso como no repone ha sustituido la bola, y para los que opinan lo contrario,como no puede reponer porque ha sustituido la bola, ¿CUAL ES EL RULING?

En cualquier caso, respecto a la re-perdida, o es que me dais argumentos nuevos en contra, o ya no se que poner.

En este caso de que el viento [i]juega[/i] la bola. Vuelvo a preguntar, entonces entiendo que si el jugador dropa una bola en lugar equivocado al dropar por cualquier regla, y posteriormente el viento mueve la bola, ¿Ya no le dejaríais corregir segun la 20-6 ?? Establezcamos primero esto, y luego seguimos. (esto para los que no admiten que el jugador pueda reponer)

La verdad, me había conectado para contestar un MP, pero el cuentillo de Referee me ha entretenido mas de la cuenta.

[wolly]

Jeje, me gusta discutir... y si de paso llevo razón, entonces ya es la leche.

Lo que pasa es que discutir algo que sabes que no tiene una única solucion válida, y en la que encima sabes la solución "valida" que le han dado "los de arriba", no tiene gracia.

El acuerdo del Joint Committee dice: "puede corregir su error". Si no corrige su error, entonces dos golpes porla 15-2 y la bola está en juego (o embocada).

En cuanto a la reperdida... no sé si hemos llegado a un punto muerto, quizás.... en leith llegaron al acuerdo de "agree to disagree" es decir, están de acuerdo en no estar de acuerdo o lo que es lo mismo, saben que llegaron a un callejón sin salida y no hay forma de seguir discutiendo, pues se repiten los argumentos.... espero como agua de mayo la respuesta a Pein de la "autoridad de R&A".... si no... una vez acabemos con el tema simon kahn... quizas podamos preguntarle sobre la reperdida usando al otro forero.

[REFEREE]

[quote="wolly"]Efectivamente, existe la posibilidad de que el Joint Committee haya cambiado de opinion desde entonces, pero a mi me parece esta posibilidad sumamente remota, pues no he visto ningún cambio en la revision de las decisiones en el 2006 que pudiera originar un cambio de criterio en este particular. Pero puedo equivocarme.

De todas formas, ya dije que yo no opinaba. Como dije, entiendo que ninguna solución está completamente soportada en las reglas, y os podeis imaginar la cantidad ingente de posts que se han escrito en Leith sobre este ruling en particular. Por eso, una vez el joint committee se decanta, para mí ya no tiene sentido discutir.[quote]
Wolly, yo no he dicho nunca que el ruling de considerar jugada la bola sustituta movida por el viento sea nueva opinión del Joint Committee. Sólo digo que es el criterio coincidente de personas preguntadas separadamente, y en idioma distinto, por este caso. Me parece perfecto que tú asumas el dictámen, entiendo que provisional, del JC, pero mi opinión personal es que me chirría un poco ese ruling. Pero ¿quien soy yo para desdecir a los "cerebros superiores" de las Reglas de Golf?
Espero que no tenga que hacer ese ruling, al menos hasta que se convierta en Decisión definitiva.

[wolly]

Referee,

A mi el ruling no me chirría. (pero puede ser porque mi opinión inicial era coincidente con la del JC )

Me chirrían más otros rulings. Por ejemplo, uno que creo recordar hace bastante tiempo ya comentó lsub, es la situación (2) de la 27/11. A mí me parace que la solución a esa situación no es equitativa, en relación con las otras soluciones dadas, y precisamente en teoría, la decisión se basa en la equidad. Y esta decisión no gusta a muchs de los foreros de leith (y de hecho, existe el rumor de que esta situación 2 va a ser modificada en la próxima revisión de las reglas).

O más flagrante aún. Antes de la revisión del 2006, la decisión 15/13. Para mí, entre 2004 y 2006, esa decisión era claramente contraria a las reglas de golf.

Y sin embargo, si se te daba una situación 15/13 en 2005, tenías que decidir de acuerdo con esa decisión. Y ahora, si se te da una situación 27/11(2) tienes que decidir de acuerdo con esa decisión.

O peor aún... porque ya no se trata de decisiones sino de las propias definiciones.... una cosa que hace tiempo que no tratamos aquí (y creo que ni tú ni murta habéis llegado a discutir en el foro porque no nos conocíais) la definición de bola en juego vs la definicion de bola perdida. En 2004 pretenden hacer un cambio sustancial en la regla, al cambiar la definición de bola perdida, y consecuentemente modifican la 27-1/2. Y en 2006 se dan cuenta de que, conforme a la definición de bola en juego, la 20-4 y la 20-6, ese cambio no es tal, y tiene que volver a modificar la 27-1/2. Y para salvar el cuello introducen (o reintroducen) el principio de regla aplicable vs regla inaplicable.

El problema de esto es que, aunque yo estoy convencido que "los cerebros superiores" saben mucho más que nosotros de reglas de golf, a veces podría llegr a pensar que, en determinadas situaciones, son "cerebros superiores" unica y exclusivamente porque están más alto.

[lsub]

Yo es que soy muy pesado, aun sigo preguntado lo mismo.

En este caso de que el viento [i]juega[/i] la bola. Vuelvo a preguntar, entonces entiendo que si el jugador dropa una bola en lugar equivocado al dropar por cualquier regla, y posteriormente el viento mueve la bola, ¿Ya no le dejaríais corregir segun la 20-6 ?? Establezcamos primero esto, y luego seguimos. (esto para los que no admiten que el jugador pueda reponer)

el principio de regla aplicable vs regla inaplicable.

Yo .... esto .... bueno la semana que viene estoy de vacances, asi que este tema si que lo dí por cerrado e imposible.

[wolly]

lsub,

Yo creo que, si alguna vez en mi vida me diese la locura de escribir un libro sobre algo relacionado con las reglas de golf, tú sabrías de que iba a tratar.... del principio de la regla aplicable y la inaplicable..... es más casi, casi, que sabrías el título del libro: "la intención es lo que cuenta"

Querrás decir que "menos mal que la semana que viene estoy de vacances, porque como tuvise que leer de nuevo tus opiniones sobre la regla aplicable vs inaplicable, me puede dar algo"

Menos mal que cada día voy siendo más conciso en mis posts

[Player]

Seria descabellada esta solución?

Si la bola repuesta en el green hubiese sido la original y después la mueve el viento. El jugador debe de jugarla desde la nueva posición ¿no?.
.
Como la bola sustituta es una bola puesta en juego en lugar de la bola original, esta bola debe de tener el mismo tratamiento que la original, ni mejor ni peor, es decir debe de jugarse desde el lugar donde la movió el viento.

Ahora bien. ¿Conserva el jugador el derecho de corregir su error por la 20-6? Yo creo que si. La bola sustituta no ha sido jugada,como ya se ha argumentado anteriormente, aunque sí es verdad que sustituyó a la original , y la original SI FUE JUGADA ( Aquí tenemos un problema de interpretación).

Tal y como están actualmente las reglas , yo diría que el jugador puede corregir por la 20-6 , levantando la bola sustituta donde fue a reposar movida por el viento previo marcaje, y colocando en ese lugar la bola original.

Si la bola sustituta hubiese sido embocada, bien embocada está, y si hubiese ido fuera de limites, pues ¡ qué le vamos a hacer!. Eso es lo que le hubiera pasado a la original. En el caso de que fuera a un bunker o a un Obstáculo de agua, también habría que aceptarlo.

Si no aplica la 20-6 y sigue jugando tendría dos golpes por la 15-2

Es una opinión solamente.