¡CUIDADO CON EL VIENTO!

[REFEREE]

Como vengo prometiendo días atrás, os propongo este nuevo caso de Reglas, complicado ciertamente. Y lo digo porque la opinión de la fuente de la que me lo han contado es esa: difícil y que todavía no tiene reflejo en ninguna Decisión del R&A y la USGA. Probablemente lo contemplen en la próxima revisión.
Yo, naturalmente, conozco el ruling que darían personas importantes del Arbitraje en nuestro Comité de Reglas y también otra relevante en la PGA Europea, a quienes se les ha consultado el caso y que coinciden en la filosofía aplicable para poder llegar a una solución del mismo. Por eso, si me lo permitís, voy a exponer el tema y me abstengo de publicar esa solución (de momento), que en modo alguno es doctrina oficial, sino la opinión particular de personas que están en el Arbitraje de Golf muchos años y prácticamente considerados "sabios" dentro de nuestro mundillo. Hay dos españoles y un británico. En todo caso y como siempre ocurre en este Foro, las opiniones vertidas por todos irán más o menos en la línea, pero lo cierto y verdad es que nos hacen pasar un buen rato y nos enriquece y amplía los conocimientos que cada uno tenemos de las Reglas de Golf. Vamos allá:

Día ventoso. En una competición Stroke Play, juegan Pepe, Manolo y Paco. Con todas las bolas en el green, Paco marca su bola y se la da a su caddie para que la limpie.
Cuando es su turno de juego, la repone sin quitar la moneda que ha usado como marcador y se retira un poco para mirar la caida y estudiar su golpe.
En esto estamos cuando un golpe de viento fuerte mueve y desplaza la bola de Paco, que queda en reposo en una de estas situaciones:
-Dentro del agujero
-En un obstáculo de agua
-En un bunker
-Fuera de límites
Ante el estupor de todos, Paco va a mirar su bola y se queda petrificado cuando observa que NO ES LA BOLA con la que estaba jugando el hoyo, así que lo primero que hace es preguntar a su caddie, quien con cara de frustración saca una bola de su bolsillo que resulta ser la bola original, cambiada por error por la repuesta y que movió el viento.
¿Cual sería el ruling correcto para cada una de las situaciones?

Os advierto que este tema nos puede dar para mucho.

[lsub]

La bola se repone en el punto donde esta el marcador de bola, en todos los casos.

Voy a buscar el link a la discusión y mi justificación. (es por no volver a escribir).
Sorry Referee, pero es que ya casí queda poco por dicutir.

[pakotoro]

La bola se repone en el punto donde esta el marcador de bola, en todos los casos.

Voy a buscar el link a la discusión y mi justificación. (es por no volver a escribir).
Sorry Referee, pero es que ya casí queda poco por dicutir.

Esta me la sabía hasta yo.

[lsub]

Esto es lo que puse en el otro hilo.

//www.galaxiagolf.com/viewtopic.php?t=2854

Primero que dicen la reglas.

[b]REGLA 15 - BOLA EQUIVOCADA; BOLA SUSTITUTA
15-1. General
15-2. Bola Sustituta[/b]
Un jugador puede [i]sustituir[/i] una bola al proceder bajo una Regla que permite al jugador jugar,
dropar o colocar otra bola para concluir el juego de un hoyo. La [i]bola sustituta[/i] se convierte en la
[i]bola en juego[/i].
Si un jugador [i]sustituye[/i] una bola cuando las [i]Reglas[/i] no lo permiten, la [i]bola sustituta[/i] no es una
[i]bola equivocada[/i]; se convierte en la [i]bola en juego[/i]. Si el error no es corregido según lo previsto
en la Regla 20-6 y el jugador ejecuta un [i]golpe[/i] a una [i]bola[/i] incorrectamente [i]sustituida[/i], [u]incurre en
la penalidad prescrita por la Regla aplicable[/u] y, en el juego por golpes, debe terminar el hoyo
con la [i]bola sustituta[/i].
(Jugar desde Lugar Equivocado – ver Regla 20-7)
[b]15-3. Bola Equivocada[/b]

Por tanto, como no ejecuta ningún golpe no puede haber penalidad por sustituir la bola y puedo seguir aplicando la 20-6 aun, aunque la haya movido el viento

La duda que queda entonces, es al aplicar la 20-6 y reponer la bola original, donde hay que hacerlo, en el sitio donde estaba originalmente o en la nueva posición.

Veamos la 20-6

[b]20-6. Levantar Una Bola Incorrectamente Sustituida, Dropada o Colocada[/b]
Una bola incorrectamente [i]sustituida[/i], dropada o colocada en un lugar equivocado o de otra
manera no conforme con las [i]Reglas[/i] pero no jugada, puede ser levantada sin penalidad y el
jugador debe proceder correctamente.

Como la bola ha sido levantada debe volver a ser repuesta, donde se debe reponer ??

[b]20-3. Colocar y Reponer
a. Por Quién y Dónde[/b]
Una bola que ha de colocarse bajo las [i]Reglas[/i] debe ser colocada por el jugador o su [i]compañero[/i].
Si ha de reponerse una bola, el jugador, su [i]compañero[/i] o la persona que la levantó o la [i] movió[/i]
debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o [i]movida.[/i] En cualquiera de estos casos,
el jugador es responsable de cualquier infracción de las [i]Reglas[/i].

Por tanto la bola debe ser repuesta del mismo sitio que se levanto.

En cuanto al hecho de que la posición original ya no esta marcada, no hay problema puesto que el [i]marcador de la posición de la bola[/i],(la bola sustituta), ha sido movida por el viento, y por tanto se debe reponer sin penalidad.


Ala, que no convence de la argumentación ??

Este caso no cambia mucho.

Por otro lado si la bola que hubiese colocado en el green hubiese sido la suya, el que hubiese estado marcado era irrelevante, la bola estaba repuesta, y debería continuar el juego desde la nueva posición.

Por otro lado, la bola sustituta es bola en juego para la aplicación de otras reglas como puede ser bola movida....

Referee, la solución la tengo rápida porque es la tercera vez que lo discutimos en el foro, no porque la cuestión no sea buena. Creo que no la debiste ver en su día.

Bueno, si no es esa la solución, podemos empezar a discutir, puesto que creo que Wolly opina mas o menos como yo.(O así era).

[lsub]

La bola se repone en el punto donde esta el marcador de bola, en todos los casos.

Voy a buscar el link a la discusión y mi justificación. (es por no volver a escribir).
Sorry Referee, pero es que ya casí queda poco por dicutir.

Esta me la sabía hasta yo.

Pero a mí me ha pillado on-line en el momento, así que he sido mas rápido.

[REFEREE]

Isub, el hilo que indicas no lo había leído yo. Está claro que Murta expuso el mismo caso que os he propuesto ahora y que su fuente es la misma que la mía. Pero he leído todos los post al respecto, incluido el último de Wolly, y me he quedado un poco sorprendido con algunas opiniones. Como, por ejemplo, de que una bola sustituta hace de marcador de la bola original Es la primera vez que leo algo parecido. No obstante, me gustaría seguir hablando de la cuestión, para ver si somos capaces de llegar a las mismas conclusiones que los "sabios".
Yo haría algunas consideraciones:
-Lo dice la Definición, que el viento no es causa ajena.
-Lo dice la Regla 15-2, que si cambias la bola original por otra sin permiso de una Regla, penalizas y debes terminar con ella.
-Lo dice por ej. la Dec. 18-1/12, que una bola repuesta, en reposo, movida por el viento hay que "jugarla" desde la nueva posición.
-Lo dice por ej. la Dec. 20-4/1, que una bola repuesta sin quitar el marcador y movida después por el viento hay que jugarla desde la nueva posición.
-Lo dice por ej. la Dec. 20-3d/1, que una bola repuesta, en reposo, movida por el viento y embocada, está embocada con el golpe anterior.
Entonces, yo preguntaría:
-¿Podemos asumir que una bola sustituta colocada en el punto donde reposaba la original, constituye el acto de reponer?
-¿Sería lógico considerar que esa bola está en juego?
-¿Si es así, movida por el viento, ha sido jugada?
-Por tanto, si levantamos la sustituta de donde la dejó el viento y la volvemos a colocar donde está el marcador ¿No vulneramos la 18-2a? y si la jugamos desde ahí ¿No jugamos desde lugar equivocado?
-Suponiendo que el viento la ha embocado ¿Sacaríamos la bola del agujero para colocarla otra vez en el marcador? Si se considerase que estaba embocada, si la vuelves a colocar y jugar ¿No estaríamos jugando una bola equivocada?
A ver lo que pensáis.

[rabazo]

Entiendo que en este caso se da una situación distinta a la expuesta en el hilo anterior, en que tanto discutimos. Aquí el marcador sigue puesto, ¿ o lo entiendo yo mal ?

[REFEREE]

Entiendo que en este caso se da una situación distinta a la expuesta en el hilo anterior, en que tanto discutimos. Aquí el marcador sigue puesto, ¿ o lo entiendo yo mal ?

Rabazo, sí, es meterle al asunto un poquito de "sal", pero, en definitiva, si consideramos lo que determina la Dec. 20-4/1, para este caso dejaría de tener relevancia que esté o no el marcador.
Además, la Regla 20-3a, como sabes, dice que "....Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida......" y también la Regla 20-1: "......La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla......"
Pero no dice, en ningún caso, que cuando se repone hay que quitar el marcador para considerarla repuesta y en juego a todos los efectos.

[rabazo]

Entiendo que en este caso se da una situación distinta a la expuesta en el hilo anterior, en que tanto discutimos. Aquí el marcador sigue puesto, ¿ o lo entiendo yo mal ?

Rabazo, sí, es meterle al asunto un poquito de "sal", pero, en definitiva, si consideramos lo que determina la Dec. 20-4/1, para este caso dejaría de tener relevancia que esté o no el marcador.
Además, la Regla 20-3a, como sabes, dice que "....Si ha de reponerse una bola, el jugador, su compañero o la persona que la levantó o la movió debe colocarla en el punto donde la bola fue levantada o movida......" y también la Regla 20-1: "......La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla......"
Pero no dice, en ningún caso, que cuando se repone hay que quitar el marcador para considerarla repuesta y en juego a todos los efectos.

Pues sí, también es verdad, es irrelevante Que hoy estoy un poco espeso y toadvaía me duele la cabeza debido al ventarrón que he tenido que sufrir en estas nobles tierras levantinas, por lo que hasta es posible que se pueda dar la situación planteada.

Yo sigo manteniendo mi postura inicial. La bola sustituta es la bola en juego, y después de dos golpes de penalidad, a terminar el hoyo con esa bola jugando desde bunker, aplicando la regla 26 si está en OA, o aplicando la regla 27-1 si esta FL, o bola embocada, según la situación.

[lsub]

y me he quedado un poco sorprendido con algunas opiniones. Como, por ejemplo, de que una bola sustituta hace de marcador de la bola original Es la primera vez que leo algo parecido.

Lo dice el libro de decisiones. D. 15-2/2

No obstante, me gustaría seguir hablando de la cuestión, para ver si somos capaces de llegar a las mismas conclusiones que los "sabios".

Yo es que ya he llegado a una conclusión, de momento.

Yo haría algunas consideraciones:
-Lo dice la Definición, que el viento no es causa ajena.

El hecho de que la bola se mueva por causa ajena, o por algo que no es causa ajena, es indiferente para ver donde reponer. La bola ha sido sustituida incorrectamente, y hay que aplicar la regla. Y la regla aplicable es la 15 y no la 18 bola movida

-Lo dice la Regla 15-2, que si cambias la bola original por otra sin permiso de una Regla, penalizas y debes terminar con ella.

Pero tambien dice que puedes corregir el error si no se ha ejecutado ningun golpe.

-Lo dice por ej. la Dec. 18-1/12, que una bola repuesta, en reposo, movida por el viento hay que "jugarla" desde la nueva posición.
-Lo dice por ej. la Dec. 20-4/1, que una bola repuesta sin quitar el marcador y movida después por el viento hay que jugarla desde la nueva posición.
-Lo dice por ej. la Dec. 20-3d/1, que una bola repuesta, en reposo, movida por el viento y embocada, está embocada con el golpe anterior.
Entonces, yo preguntaría:
-¿Podemos asumir que una bola sustituta colocada en el punto donde reposaba la original, constituye el acto de reponer?

Si ha repuesto una bola, pero no la original.

-¿Sería lógico considerar que esa bola está en juego?

La bola esta en juego.

-¿Si es así, movida por el viento, ha sido jugada?

No ha sido golpeada, por tanto no ha sido jugada, el viento no puede "jugar" la bola, la puede mover pero no [i]jugarla[/i]

-Por tanto, si levantamos la sustituta de donde la dejó el viento y la volvemos a colocar donde está el marcador ¿No vulneramos la 18-2a? y si la jugamos desde ahí ¿No jugamos desde lugar equivocado?

Podríamos decir, que juega bola sustituta, y ademas desde lugar equivocado. Pero realmente solo jugaría bola sustituta. Vuelve a sustituir incorrectamente su bola, pero lo hace en lugar correcto.

-Suponiendo que el viento la ha embocado ¿Sacaríamos la bola del agujero para colocarla otra vez en el marcador? Si se considerase que estaba embocada, si la vuelves a colocar y jugar ¿No estaríamos jugando una bola equivocada?
A ver lo que pensáis.

Si sacase la bola del agujero, repusiese esa bola delante del marcador, y efectuase un golpe a esa bola, entonces esto si que es un caso nuevo.
De momento creo que entonces se debería considerar el jugador vuelve a sustituir su bola incorrectamente, es decir en vez de corregir y reponer la bola correcta, repone otra bola sustituta incorrectamente, y ahora aun puede corregir el error sin penalidad o jugar la bola sustituta para incumplir la 15-2. Luego aun no la puedo considerar embocada.

Si se considerase que esta embocada,(que no lo considero), y la saca, nunca podría ser bola equivocada, pues ha terminado el hoyo. Sería un golpe de practica permitido por la 7-2.

Y le doy una vuelta mas.
Y si saca esa bola incorrectamente sustituta y se va al siguiente tee y juega desde allí, entonces si que habría que considerar que el jugador jugó bola sustituta y esta embocada, pero esto aun no se si lo puedo justificar o no con las reglas.

-------

Pensando un poco mas la situación sería similar a como si se repusiese la bola correta delante de un marcador que no es el del jugador y la bola la moviese el viento, sería lo mismo, el jugador aun podría reponer la bola en el lugar correcto y evitar jugar desde lugar equivocado.

Nota: He editado el post, puesto que en algun sito puse bola equivocada, cuando quería poner sustituta.

[wolly]

Perdón que no intervenga, pero es que no estoy seguro de que referee haya leido el hilo que tenía que leer... a mi por lo menos me da un error de vínculo y puede que no haya leido la discusión original.

Aquí está: //www.galaxiagolf.com/viewtopic.php?t=2097&postdays=0&postorder=asc&start=0

En la penúltima intervención de la primera página está la solución definitiva.

[REFEREE]

El comité de reglas conjunto (esto es R&A y USGA) consideraron este caso en Agosto de 2005 y se acordó que, en ambos casos, cuando la bola es movida por el viento dentro del agujero y cuando es movida por el viento a otro lugar, el jugador puede corregir la incorrecta sustitución colocando la bola correcta en el punto original.

Es que había un cierto numero de arbitros que no estaban de acuerdo con esta postura y mi amigoel internacional esperaba una respuesta como agua de mayo
Gracias, Wolly. Isub, gracias a tí tambien por tus opiniones.
Es evidente que yo no había leído este hilo que indicas. De haberlo leído, no habría expuesto el caso nuevamente y quedar como un gili. También me da la impresión que Murta desconocía el mencionado hilo, porque igualmente lo publicó en el foro.
Bien. Sólo os comentaré una cosa sobre este caso: la solución que a mí me han hecho llegar, no es precisamente la que señalo en negrita, publicada hace varios meses. Y esas opiniones, que, como dice Wolly, no figuran todavía en las Decisiones, son de hace muy poquito tiempo y de personas que para mí son autoridades en las Reglas de Golf, en España y en Europa. De hecho, estoy esperando recibir un email para contaros con pelos y señales cual es el ruling que ellos aplicarían. No contempla desde luego la posibilidad de corregir la incorrecta sustitución.
Cuando lo tenga, lo publicaré.

[wolly]

referee,

para nada es hacer al gili... cada vez que he conocido ultimamente a un árbitro que no conocía.... ha salido el tema.

Y como ya dije por ahí antes, este es de los pocos casos en los que las reglas no dan una solución a mi entender del todo válida. Y precisamente por eso, probablemente, es por lo que el comité conjunto se pronunció sobre ella.

Claro que son muy pocas las personas que conocen las decisiones del comité conjunto antes de que éste decida, o no, convertirlas en decisiones a incorporar al libro de decisiones. Y mientras que no las añaden, podemos seguir haciendo lo que nos parezca más justo.

Lo que pasa es que yo personalmente, cuando me entero de una posicion particular que soporta el comité conjunto, aún no estando aún incluida en el libro de decisiones, la "acato" voluntariamente, pues entiendo que por mucho que me gusten las reglas, ellos saben más que yo.

Y mientras que no existe una decisión del comité conjunto... nos lo pasamos bomba discutiendo.

Respecto a la opinion de autoridades y sabios, hay casos, como este, o como el de Simon Kahn, o alguno que otro más, en los que hay más de una solucón válida conforme a las reglas, o más bien, ninguna solución es del todo válida. Es en estos casos cuando encuentras opiniones de sabios en un sentido y opiniones de otros sabios en el sentido contrario. La única solución es acudir al comité conjunto, pues si pudieramos comparar a los sabios con el tribunal constitucional o con el supremo, máximas autoridades a la hora de interprtar la norma, podemos a su vez comparar el comité conjunto con el congreso y el senado, es decir, máxima autoridad a la hora de hacer la norma, luego al final, lo que va a valer es lo que ellos digan...... hasta que de repente cambian de opinion

Fíjate si sabrá Paramor de reglas de golf,y en el ruling de Simon Kahn, no sólo hizo el ruling en un sentido, sino que semanas más tarde seguía manteniendo que el suyo era el ruling correcto. Por fin ahora, una vez confirmado por dos fuentes, una de la USGA y otra de R&A, estoy convencido de que efectivamente el comité conjunto decidió que no era así.

[rabazo]

Si se tomó una Decisión en agosto de 2005, cómo es que no se publicó en el libro de decisiones de 2006 ?. Lo pregunto porque no tengo ni idea de cómo funciona ésto, tanto tardan en publicar la Decisión después de tomarla.

[wolly]

A mí también me escamó, rabazo,

Pero hay una posible explicación distinta. En leith un forero ha explicado el funcionamiento del Joint Committee. Para que una decisión se incorpore al libro de decisiones no basta con que la mayoría del Joint Committee apruebe el texto de la decisión, sino que adicoinalmente, la mayoría de los miembros USGA del comité han de haberla aprobado, así como la mayoría de los miembros RANDA. es como si fuesen "dos cámaras" que votan separadamente y además conjuntamente. Tan sólo en el caso de que se den las tres mayorías se incluye en el libro de decisiones.

Es posible que en este caso, una de las mayorías parciales no se haya alcanzado, aunque haya una mayoría general del comité conjunto como un todo. Normalmente, creo que esto suele ocurrir debido, no al fondo de lo que se dice en la decisión, sino en la forma de expresarlo. Esto ocurre por ejemplo en el caso de las decisiones que, adicionalmente al libro de decisiones, están en vigor en territorio USGA.