Bola Perdida

[murta]

[quote="lsub"]

En que consiste la regla 27-2, simplemente es una regla que nos permite adelantar la aplicación de la 27-1, sin tener que pegarnos el paseíllo de la vergüenza.

En esto, de acuerdo.

Y por otra parte, si no se puede continuar el juego de la original, la bola provisional pasa a ser definitiva bajo el procedimiento de golpe y distancia.

En esto, en desacuerdo. Solo en el caso que la BO este perdida o fuera de limites.


Así que entrar a discutir el matiz de de la semantica de que si la bola esta perdida o no cuando se levanta la provisional, o si esta hay que abandonarla, bajo esta óptica es irrelevante. Igual de irrelevante es en que momento se determina que no se puede continuar el juego con la original. Lo que si es relevante es que en el momento de continuar el juego de la provisional, justo en ese momento la continuación con la original no sea posible.

Igual que el parrafo anterior. Solo en el caso que la BO este perdida o fuera de limites.

Por tanto cualquier ruling que se haga a una bola provisional, se debe hacer independiente de la original. Es como si realmente primero jugásemos la original y en el caso de esta perdida o fuera de límites, entonces jugásemos la provisional, por tanto no se pueden solapar los dos rulings, se debe hacer uno a continuación del otro.

Para la primera cuestión, se juega una bola, se pierde y re-pierde, se juega la otra y se levanta, porque volver al tee ??

A la hora de hacer un ruling no hay que seguir las acciones de un jugador, hay que seguir la bola, o mejor dicho las acciones del jugador correspondientes únicamente a esa bola.

Por lo tanto en el momento que la BO no está perdida, la BP se esfuma.

[murta]

Disculpad pero incluir la cita anterior no me sale. Estoy peleado con la informatica. Otra cosa, como puedo reducir hasta 6K una foto. Gracias

[wolly]

Digo lo mismo que lsub: este foro es ya la leche. Ahora hasta en fin de semana lo exprimimos a tope. Por cierto rabazo que como hayas estado jugando en la Duquesa hemos estado relativamente cerca. He estado todo el día en el Pequecircuito de Sotogrande.

Vamos por partes:

[quote=lsub] Buena teoría, es mas me gusta, Entonces, ¿Por qué rulear distinto si la BO ha sido sustituida bajo el procedimiento 28(b)? (una ramificación de la cuestión inicial)[/quote]

Porque asimilo el dropaje a un “golpe”. Tal y como dice Volker en Leith (coincidiendo conmigo y mira que allí no hemos discutido de esto), una vez que el jugador aplica una regla sobre la original (dropaje por la 28b, o incluso se le cae un palo y mueve la bola incumpliendo la 18-2a), entiendo que desaparece esa relación entre la original y la provisional.

Pero vamos al meollo del tema, ya que creo que esa variante es ya rizar el rizo.

Rabazo, dices que tenemos dos bolas en juego al mismo tiempo. La respuesta la ha dado Malcolm en Leith. Cuando levantamos la bola provisional no estamos levantando la bola en juego, sino que estamos levantando “una bola que se iba a convertir en la bola en juego, esto es, la bola provisional…” (D. 27-2b/9). Y por supuesto es penalizable conforme a la decisión.

Rabazo dices también: “Cuando encuentro e identifico mi BO debo abandonar mi BP (27-2c),…”. No es correcto, la bola provisional debe abandonarse cuando la bola original no está perdida, y en este caso, es obvio, conforme a las reglas de golf, que la bola original está perdida.

El considerar que se pierde en una primera o en una segunda acción, establecer tal diferencia, y establecer un ruling diferente según ocurra en una acción o en la otra, no está refrendado en ninguna regla o decisión.

Ya dije que parece que hay mayores problemas (tanto aquí como en la discusión de leith) por el hecho de que penalizamos al jugador por la 18-2a por levantar la bola provsional.

Pensemos el ruling sin haber levantado la bola provisional. Dejémosla donde está. Así el resultado en golpes es el mismo, y no estamos “penalizando a nadie por cumplir las reglas”.

En Leith incluso algunos se plantean que, aunque es cierto que el jugador debiera seguir jugando la provisional, R&A debiera considerar en una situación similar eliminar la penalidad de la 18-2a en un ruling en equidad.

Pero es que ahora que lo pienso, creo que, objetivamente, estamos discutiendo la decisión 27-2b/9. En esta decisión el jugador “encuentra la que cree que es su bola original”. ¿Cuál es la única forma siguiendo las reglas que tiene un jugador para creer que su bola es su bola? Identificandola, no? Luego en esta decisión, el jugador encuentra e identifica su bola, y después resulta que su bola está perdida (y de por medio ha jugado una bola equivocada).

Creo que los hechos de nuestra situación son, objetivamente, exactamente los mismos que los de la decisión, exactamente los mismos, solo que además en la decisión el jugador juega una bola equivocada.

Y ahora respecto al “acertijo lsub”. Ya intuía que podían ir por ahí los tiros, lo que pasa es que aún a pesar de que comparto la fillosofía de la idea, es en el ruling separado a la bola provisional en el que no coincidimos.

Nos olvidamos de la bola original, y nos quedamos con la provisional unicamente, que ya es la bola en juego. Cuando el jugador levantó y dropó su bola, la localización de ésta era conocida (18-2a/8.5) Luego no puedo hacer el ruling bajo la 27-1 jugando desde lugar equivocado, sino que el ruling es bajo la 18-2. El jugador ha movido la original y tiene que reponerla, como así hace (aunque entra en juego el problema de la sustitución que ya hemos hablado). Por eso no podía llegar al ruling del “árbitro de las aspirinas”

En definitiva, de todo lo que he dicho, lo que creo que merece la pena es que examineis la siguiente situación:

Un jugador sale y su bola va al rough. Juega una bola provisional que va al centro de la calle. Busca su bola en el rough y la encuentra e identifica. Antes de jugarla, se va a por la provisional y la recoge. Vuelve a donde está su bola original y la juega. Una vez jugada, al ir a dar el siguiente golpe, se da cuenta de que esa bola que ha jugado no es su bola sino que es una bola equivocada. Se vuelve a buscar su bola original y no la encuentra.

Y me gustaría que vieseis lo parecidísima que es esta situación a la situación que originalmente estabamos discutiendo. Y me gustaría que vieseis si esta situación no es casi casi exactamente la situación de la 27-2b/9.

¿No está la situación ya decidida en el libro de decisiones?

27-2b/9
Bola provisional que posteriormente se ha convertido en bola en juego, levantada
P. En Stroke play, un competidor creyendo que su golpe desde el lugar de salida puede estar perdido, juega una bola provisional. Encuentra la que cree es su bola original, juega un golpe con ella, levanta la bola provisional y entonces se da cuenta que la bola jugada no es su bola original sino una bola equivocada. Continúa buscando la bola original pero no la encuentra. ¿Cuál es la decisión?
R. El competidor levanta una bola que se iba a convertir en bola en juego, es decir, su bola provisional (ver Regla 27-2b).
Por ello el competidor incurre en la penalidad de golpe y distancia por la Regla 27-1 como resultado de la pérdida de la bola original, dos golpes de penalidad por la Regla 15-3b por jugar bola equivocada y un golpe de penalidad por la Regla 18-2a por levantar su bola provisional. Tiene que reponer la bola provisional y jugar con ella. El competidor dará su séptimo golpe.

NOTA: La traducción de la decisión dice al principio “levanta una bola que se había convertido”, lo que no es correcto. La decisión dice “was to become” que se debe traducir por “que se iba a convertir”, puntualización que he hecho a rabazo anteriormente apoya la no existencia de dos bolas en juego simultáneamente.

[wolly]

Disculpad pero incluir la cita anterior no me sale. Estoy peleado con la informatica. Otra cosa, como puedo reducir hasta 6K una foto. Gracias

Murta,

Yo creo que al final de la cita de lsub has borrado una cosa que dice "[/quote]" y por eso no te sale.

Todas las "coletillas" de html son iguales. abres una coletilla y la cierras con la misma coletilla precedida de /. Por ejemplo, para poner en negrita pones [b] CORCHETE([) B CORCHETE(])... escribes los que sea y la cierras con CORCHETE /B CORCHETE [/b].

Para citar la frase de alguien, es lo mismo: CORCHETE QUOTE=MURTA CORCHETE, y despues de escribir lo que haya dicho ese alguien cierras la coletilla CORCHETE /QUOTE CORCHETE

Este método es más largo que usar el "citar" de los posts y luego editarlo, pero las posibilidades de error son menores.

Respecto a reducir una imagen a menos de 6k... es para algo relacionado con el foro? es para ver si se como echarte una mano....

[murta]

por supuesto.

[lsub]

Porque asimilo el dropaje a un “golpe”. Tal y como dice Volker en Leith (coincidiendo conmigo y mira que allí no hemos discutido de esto), una vez que el jugador aplica una regla sobre la original (dropaje por la 28b, o incluso se le cae un palo y mueve la bola incumpliendo la 18-2a), entiendo que desaparece esa relación entre la original y la provisional.

Esta asimilacion es lo que no entiendo, puesto que en todos los casos que se me ocurren de decisiones, separan claramente golpe de dropaje.

Nos olvidamos de la bola original, y nos quedamos con la provisional unicamente, que ya es la bola en juego. Cuando el jugador levantó y dropó su bola, la localización de ésta era conocida (18-2a/8.5) Luego no puedo hacer el ruling bajo la 27-1 jugando desde lugar equivocado, sino que el ruling es bajo la 18-2. El jugador ha movido la original y tiene que reponerla, como así hace (aunque entra en juego el problema de la sustitución que ya hemos hablado). Por eso no podía llegar al ruling del “árbitro de las aspirinas”

Aunque levanta la bola de lugar conocido, posteriormente el jugador pierde su bola en juego, y me da la impresión que obvias que la perdio estando en juego.

La corrección del post siguiente se refiere a este, que me he liado de post.
Edito este:
Vale corrijo, me acabo de dar cuenta de la bola sustituta que mueve el viento en el green......
Efectivamente debe reponer.

[lsub]

En esto, en desacuerdo. Solo en el caso que la BO este perdida o fuera de limites.

Vale no lo he puesto, se supone que no puede continuar el juego de la bola porque esta perdida o fuera de limites.

Por lo tanto en el momento que la BO no está perdida, la BP se esfuma.

No la BP no se esfuma, solamente se puede considerar que pasa con la bola provisional, cuando la original esta perdida o fuera de limites. Mientras no ocurra una de las dos cosas, el juego de la BP es otro juego distinto, al cual solo se puede jugar mientras se den unas condiciones determinadas. En el momento que no se den esas condiciones el juego no se puede continuar.

Creo que la confusión proviene de que a este segundo juego hay que dejar de jugar en un momento dado, en el momento que se supone que aparece la original, pero claro si la original al final resulta estar perdida ya no estamos jugando dos juegos, ahora hay un solo juego, y el segundo juego que hemos superpuesto temporalmente al primero, ahora hay que ponerlo a continuación.

El hecho de que en un momento dado ya no podamos jugar simultaneamente a dos juegos, no quiere decir que el segundo juego ya no exista, simplemente no podemos seguir jugandolo. Si no podemos completar el hoyo(porque esta perdida o FL) con el primer juego, deberemos terminarlo con el segundo, que para eso lo empezamos.

Vale corrijo, me acabo de dar cuenta de la bola sustituta que mueve el viento en el green......
Efectivamente debe reponer.

[murta]

Isub, veamos si podemos aclarar esta unica diferencia de opinion.
El tema inicial está claro. Unos pensamos que en el momento que encuentras la BO la BP ya no puede entrar en juego. Otros opinais que como al final la bola está re perdida la BP sigue estando ahi.
Supongamos que jugamos una BP desde el tee ya que la BO podria estar fuera de limites a la izda de la calle. La BP se va hacia la derecha de la calle, avanzamos desde el tee hacia las bolas y vemos perfectamente nuestra BO a la izda dentro de limites por poco, es una zona arida y con leve pendiente. Por el motivo que sea vamos a recoger la provisional y cuando nos dirigimos hacia nuestra bola el destino hace que se ponga en movimiento y acabe fuera de limites.

[wolly]

Porque asimilo el dropaje a un “golpe”. Tal y como dice Volker en Leith (coincidiendo conmigo y mira que allí no hemos discutido de esto), una vez que el jugador aplica una regla sobre la original (dropaje por la 28b, o incluso se le cae un palo y mueve la bola incumpliendo la 18-2a), entiendo que desaparece esa relación entre la original y la provisional.

Esta asimilacion es lo que no entiendo, puesto que en todos los casos que se me ocurren de decisiones, separan claramente golpe de dropaje.

Ya te digo que yo no entraria demasiado en este ruling, puesto que es una variacion del anterior bastante mas compleja. Pero la decision que separa golpe de dropaje claramente se refiere al "golpe" de la 27-2b dado a la provisional. De cualquier forma, creo que no hay ninguna decision que ampare mi postura en este particular, luego en esta discusion si que creo que no podriamos llegar a ninguna conclusion. Mas bien, mi ruling en este particular es la decision que yo elaboraria de ser yo R&A.

Nos olvidamos de la bola original, y nos quedamos con la provisional unicamente, que ya es la bola en juego. Cuando el jugador levantó y dropó su bola, la localización de ésta era conocida (18-2a/8.5) Luego no puedo hacer el ruling bajo la 27-1 jugando desde lugar equivocado, sino que el ruling es bajo la 18-2. El jugador ha movido la original y tiene que reponerla, como así hace (aunque entra en juego el problema de la sustitución que ya hemos hablado). Por eso no podía llegar al ruling del “árbitro de las aspirinas”

Aunque levanta la bola de lugar conocido, posteriormente el jugador pierde su bola en juego, y me da la impresión que obvias que la perdio estando en juego.

No, no, no lo obvio. Lo que pasa es que sigo la concatenacion de acontecimientos. La levanta de un lugar conocido, luego lo que ha de hacer es reponerla en ese lugar.... lo que pase en medio, que es que la dropa y la pierde, no impide que ese primer paso haya de ser cerrado. Tiene que seguir reponiendola en su lugar. Lo que ha sucedido en medio tan solo afecta al hecho de que ha perdido la bola que ha de reponer, pero ha de seguir reponiendola. Ese volver a la primera situacion es algo parecido a lo que sucede en la 19-2/1.

No se si me acabo de explicar.

[rabazo]

...

[lsub]

Isub, veamos si podemos aclarar esta unica diferencia de opinion.
El tema inicial está claro. Unos pensamos que en el momento que encuentras la BO la BP ya no puede entrar en juego. Otros opinais que como al final la bola está re perdida la BP sigue estando ahi.
Supongamos que jugamos una BP desde el tee ya que la BO podria estar fuera de limites a la izda de la calle. La BP se va hacia la derecha de la calle, avanzamos desde el tee hacia las bolas y vemos perfectamente nuestra BO a la izda dentro de limites por poco, es una zona arida y con leve pendiente. Por el motivo que sea vamos a recoger la provisional y cuando nos dirigimos hacia nuestra bola el destino hace que se ponga en movimiento y acabe fuera de limites.

La bola original esta fuera de limites. De eso no hay duda. Y para mi no hay cambio en que acabe en un primer momento o despues.
Habría que aplicar la 27-1. Que ya hemos aplicado, luego la BP es la bola que deberemos jugar.

Wolly, ya había corregido lo de la reposición. Antes de tu post, pero despues de leerlo tu.

[wolly]

Ahora lo he visto lsub

[lsub]

Voy a intentar explicar el significado de abandonar una bola, lo que para mi significa abandonar el juego de una bola.(Luego Wolly me dirá que voy mas allá en al interpretación de una decisión). Para ello usare el otro procedimiento en el cual se producen dos juegos simultáneos, la R. 3-3 (segunda bola)

Supongamos que el jugador juega primero una pro-v con un número 1, y como no esta seguro de si su bola esta dentro de límites o fuera de límites, juega una bola pro-v n2.

El jugador llega a su bola y ve una estaca de limites quitada y tirada en el suelo, mira a ver donde podría haber estado dicha estaca, ve dos posibles agujeros, pero claro dependiendo de en cual de los dos hubiese estado clavada la estaca su bola esta FL, o dentro.

Por tanto, como no puede determinar si esta dentro o fuera decide jugar una segunda bola por la R 3-3, una la original y la segunda para el caso de que se determine que la BO esta FL. Dicha bola debería jugarse desde el tee de salida, pero como ese procedimiento ya lo ha hecho con la BP, justo en el momento que invoca la 3-3 debe tratar BP como segunda bola. D. 3-3/1.

Ahora supongamos que posteriormente se determina que la BO estaba FL. Esta claro que le procedimiento del jugador es correcto. Pero la BP nunca fue abandonada en mitad del campo, ni levantada, ni ..., además se continuo pegando golpes a esa bola pro-v n2, cuando la BO realmente no estaba fuera de límites. Veamos porque.

En el momento que el jugador invoca la R 3-3, justo en ese instante la BP pasa a ser segunda bola, y a partir de aquí empieza otro juego, el jugador abandona el juego de la BP tal y como dice la R. 27-2c, puesto que el jugador ya no ejecuta mas golpes a la BP, se los ejecuta a una segunda bola que estará o no en juego según la R 3-3,(aunque las dos sean la pro-v n2).

No se si con esto queda mas claro el sentido de abandonar el juego de una bola.

[wolly]

Pues al final ha resultado ser una pregunta extremadamente graciosa.

Curiosamente, es un ruling en el que no me cabe la menor duda de cual es la respuesta correcta. No es de esos en los que estás casi seguro y apoyas una postura aunque piensas que pudiera ser que la otra postura fuese correcta. Y no sé si a los demás, tanto en apoyo de una postura como de la otra, os sucede lo mismo.

Y sin embargo, no llegamos a nada con la discusión. Y lo mismo está pasando enLeith, en donde, aunque haya más partidarios de una postura, existe prácticamente un empate en el número, y hay foreros de reconocida sabiduría golfística tanto en un lado como en el otro.

Y lo peor de todo esto es que , creo, que cuando lo ves claro, tanto en un sentido como en el otro, lo tienes tan claro que no crees que fuese necesaria una decisión para dirimir la disputa. Si les pasa lo mismo a los miembros del comité conjunto, si alguna vez se le llegase a plantear, me temo que o bien no verían necesario sacar una decisión al respecto, o bien serían incapaces de llegar a un consenso sobre cual es la decisión correcta.

Lo dicho, una bonita discusión. A ver si encontramos otra.

[rabazo]

...