Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor tramontana » Dom Jun 01, 2008 10:03 pm

Buenas,

Quisiera exponer una penalización que se aplicó en un torneo, la cual me genera muchas dudas:

El golpe de salida fué a parar a una zona de rough la cual tenia una combinación de hierbas cortas y hierbas muy altas (de unos 40 cm. de altura). La bola se colocó a unos 10 cm del corte y estaba con un lie perfecto. Había quedado sobre las hierbas cortas (mucho mas espesa) y rodeada de los tallos mas grandes. El problema vino cuando me coloqué en el stace. La acción fué con el pié izquierdo en la calle y el pié derecho lo coloqué de forma que barrió de izquierda a derecha las hierbas altas. Aún con este movimiento, todas las hierbas de alrededor de la bola por los cuatro costados quedarón intactas, eso es la zona de back-swing, de lie y de folow-throug, no sufrieron modificación.

El marcador inmediatamente dijo que no podia realizar esta acción, que me habia construido un stance y habia realizado una infracción a la R 13-3. Acto seguido le dije que llamaría al árbitro para consultar el tema. El árbitro al llegar dijo que no podia decidir porqué no habia visto como habia sido la colocación, pero que con la forma que tenia la hierba, parecia que habia sido de forma irregular. Sin embargo mencionó que la irregularidad habia sido a la R-13.2, pero que fueramos los 4 jugadores que decidieramos si habia infracción o no.

Ante dicha disyuntiva preferí no entrar en una discusión y aplicarme dicha penalización (2 golpes) ya que daba la sensación que el árbitro lo insinuaba así. La competición era por equipos y en el grupo eramos dos jugadores de cada equipo en confrontación directa en la tabla general.

Ahora mi razonamiento:

1.- Me parece que no habia infracción a la 13-3 porqué las hierbas altas no afectaban el stance, sinó al back-swing y esta zona no se modificó en absoluto.
2.- La duda está en la 13-2. Evidentemente los tallos del área del stance quedaron dobladas pero no afectaba ni a la posción del swing, ni al lie de la bola, ni al recorrido del palo en todo el arco.
3.- Para no doblar las hierbas altas, tenia que levantar el pie mas de 40cm o entrar por detrás con lo cual corria el riesgo de aplastar las hierbas y que estas movieran la bola de forma accidental, así que el movimiento fué institivo para alejar el movimiento de un movimento accidental de la bola.

Me parece que el matiz de la aplicación de la 13-2 fué llevado al extremo, por eso me gustaria comentarlo en este foro.

Gracias de antemano.
Lo hic¡eron porquè no sabian que era imposible.
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor Player » Lun Jun 02, 2008 12:58 am

Tramontana:

Tal y como lo cuentas parece que no hubo infraccion por la 13-3 , aunque pudiera haberla habido, si cuando aplastaste las hierbas altas y quedaron bajo tus pies, hubieses igualado el terreno, o te hubiese servido para un mejor agarre de tu stance.

Mas bien parece una infracción de la 13-2 por haber mejorado tu colocación, tu stance, aunque haya sido de una manera instintiva.

Todo depende de los que muchas veces se ha hablado en este foro. ¿Te colocaste limpiamente a la bola?. La D 13-2/1 nos dice que el jugador deberia de elegir la forma de colocarse, que de lugar a la mínima mejora en su colocación.
Barriendo con el pie las hierbas largas de la forma que lo hiciste, parece que excede un poco de lo que se puede entender por colocarse limpiamente.

De todas formas tu marcador fue excesivamente severo. Si no obtuviste ninguna ventaja prácticamente, segun creo entender, bien podia haber pasado por alto el formalismo de la colocacion, (¡ que tampoco fue para tanto !) ¿Ya se aplica él las reglas con tanta rigurosidad?

Si el árbitro no tomó una decisión, no tenías porqué haber aceptado la penalización que te imponía tu marcador.

Es cuestión de interpretación, cuestión de hecho, y había que haberlo visto para emitir un ruling . A mi francamente me parece excesivo penalizar con dos golpes por eso, si como digo no obtuviste ninguna ventaja.

Fijate en la D 13-2/13 , dice que hay penalizacion por la 13-2 si mejora la posición o el lie de la bola,el espacio para efectuar el swing o la linea de juego, pero no dice nada si mejora la colocación del jugador. ¿Se omite con intención?
no sé.

Saludos
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor trastolillo » Lun Jun 02, 2008 8:31 am

Yo creo, Tramontana que hiciste DPM ante la duda. De esta forma no debes ningún favor a nadie.

Es una situación que solamente se puede juzgar habiéndola visto y eso lo hicieron nada más que los presentes. Yo creo que el árnitro estuvo acertado haciendo la sugerencia de que fuesen los presentes los que determinasen la intencionalidad de tu gesto al clolocar el pie derecho, aunque fuese de forma instintiva.

Te pongo un ejemplo: Todos somos conscientes de la puñetera manía que tenemos de hacer un swing de ensayo o varios a escasos cm de la bola y es corriente ver que a veces hacemos una chuleta. Bueno pues cuando te suceda ésto procura acordarte de no reponer la chuleta porque entonces te pueden "tirar" con la R 13-2.

¿A que has visto alguna vez esta tonta maniobra?

Edito: Coinido con Player en que no es de aplicación la R 13-3, pues es evidente que tienes derecho a pisar la hierba al colocarte, pero limpiamente eso sí.
trastolillo
 

Re: Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor Player » Lun Jun 02, 2008 9:36 am

trastolillo escribió:Yo creo, Tramontana que hiciste DPM ante la duda. De esta forma no debes ningún favor a nadie.

Es una situación que solamente se puede juzgar habiéndola visto y eso lo hicieron nada más que los presentes. Yo creo que el árbitro estuvo acertado haciendo la sugerencia de que fuesen los presentes los que determinasen la intencionalidad del gesto al colocar el pie derecho, aunque fuese de forma instintiva.


Trasto:

Yo tengo dudas de que el arbitro estuvo acertado haciendo la sugerencia de que fuesen los presentes los que determinasen la intencionalidad del gesto y en consecuencia la aplicación de la penalidad. El arbitro no puede traspasar su responsabilidad a los jugadores a la hora de dar un ruling.

Yo creo que el arbitro a no tenerlo claro, lo que hizo mas bien es inhibirse ( en mi opinion, mal hecho) o darle al jugador el beneficio de la duda, de si cometió o no infraccion. No son los jugadores quienes tienen que tomar una decisión, una vez de que se ha llamado al árbitro.

Yo casi te diria que la intención no cuenta en este caso, lo que cuenta es si hubo mejora en la colocación. o si pudo haberse colocado de otra forma mas limpia.

Si el doblar o aplastar las hierbas altas hubiesen influido en el lie de la bola, el área del swing, o en la línea de juego,estaba clara la infracción , ¿pero solo por aplastar la hierba larga que afecta al stance, aunque sea barriendo con el pie? , ¡ qué quieres que te diga!, pues me parece muy discutible. A veces hay una línea inperceptible entre lo que es o no es infracción. El árbitro dudó, y no emitio una decisión . Esa duda, no puede ser aclarada por la buena o mala voluntad de los jugadores.
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor roky51 » Lun Jun 02, 2008 9:52 am

Tramontana el único que sabe si hubo intención o no eres tu, luego el único que sabe si hubo penalidad o no eres tu. Me explico te colocaste limpiamente o hiciste un barrido con el pie con la intención de apartar cuanta más hierba mejor (tu me entiendes)
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor lsub » Lun Jun 02, 2008 10:03 am

Yo, como Player, considero que si se ha mejorado o no el área de colocación, y si dicha colocación se ha hecho de forma limpia o no, son cuestiones de hecho.

El árbitro debería escuchar los testimonios de los jugadores, y si hace falta pedirle al jugador que repita sus acciones, (ya están los compañeros-competidores para decir si lo hizo así o no).

Pero en ningún caso considero apropiado que el árbitro diga que se pongan de acuerdo los competidores.
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor Juan Ma » Lun Jun 02, 2008 11:24 am

Creo que ya está casi todo dicho sobre el tema de la colocación del jugador y área de swing.

Solo decir que estoy totalmente de acuerdo co Player e lsub, en que el árbitro después de haber recabado información de los compañeros y marcador, deberia haber tomado una decisión.

Un saludo
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor charli pesa » Vie Jun 06, 2008 4:25 am

Hola a todos.
En fin, yo también opino que el Arbitro designado por el Comité, ha tenido una equivocada determinación, con eso de "arreglensé ustedes". De alguna manera podría haber decidido conforme a la 1-4 con imparcialidad e igualdad. Y no dejar que los jugadores decidan, no olvidemos que se trataba de un torneo importante al parecer, y por equipo, Había bastante el juego.

Yo particularmente creo no hubo ningun tipo de infracción. Remitiéndome a la D. 13-2/1. Quién no aplasta o arrastra pasto alto al tomar normalmente el stance. Eso de armarse un stance con pasto aplastado al pisar no me resulta viable. Está muy rebuscado. Cuando se compite a "cara de perro" con decimos por acá, surgen estas situaciones conflictivas, dudosas y muchas veces equivocadas, promovidas por los jugadores.

Y si no hay nadie que decida, vaya uno a saber donde termina la discusión si una de las partes no cede.
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Respuesta: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor trastolillo » Sab Jun 07, 2008 12:16 pm

Yo creo que un árbitro no debe juzgar nunca un hecho que no ha presenciado y en éste caso con más razón pues se habla de la intencionalidad de la maniobra del jugador al colocarse. El árbitro como mucho puede dar fe de cómo encontró las hierbas a las que se referían, nada más.

Lo que creo que pasó en este caso es que el árbitro les sugirió con su respuesta que lo decidiesen los que lo habían presenciado. Exactamente igual que cuando han de decidir si una bola se perdió en un OA o fuera de él, o está perdida en una CAT o fuera de ella. En estos casos el árbitro ha de tratar de conseguir una respuesta común para obrar en consecuencia.

En estos casos, cuando no hay quorum, cuando no están de acuerdo las cosas acaban normalmente en manos del Comité y éste recabará los testimonios de todos lo presentes para emitir un veredicto final y en ningún caso pedirán el testimonio del árbitro ya que éste no lo presencó.

Al margen de todo, no es descabellado el proceder que sugiere lsub, el de mandar al jugador que repita sus acciones delante de todos los que lo presenciaron, pero esto siempre acaba en disparidad de opiniones.

Pudiera ser que si el árbitro está designado por el comité para que su decisión sea final entonces sí que este señor debería de haberse pronunciado.

Tal y como yo veo las cosas. Acordaos de la eterna distinción entre a´rbitros y oficiales de reglas que siempre menciona Wolly.
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Re: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor jamaicas » Mié Nov 10, 2010 12:20 pm

Retomo este hilo para continuar con la una duda sobre el hecho de "colocarse limpiamente".

Recientemente en un partido a match entre un compañero del club y yo la bola fue a parar al pie de un olivo, no muy alto. El caso es que el se coloco mas o menos limpiamente en el lugar para darle a la bola, incluso doblando algunas ramitas pequeñas con al espalda, pero sin apartarlas con los brazos o tal, simplemente por el hecho de estar puesto en una posición "factible" para darle a la bola.

Mi duda viene después, ya que él cargó el peso un poco hacia su pie izquierdo para tener "mejor" situación de golpe, doblando un poco ás las ramas que tenia en la espalda y por ende en si zona izquierda del cuerpo.

Mi duda viene al leer la D 13-2/1

[cell class=spoiler]13-2/1
Explicación de “colocarse limpiamente”
P La Regla 13-2 establece que un jugador no debe mejorar la posición o el lie de su bola, el
área del swing que desea realizar o su colocación o su línea de juego o una razonable
extensión de esa línea más allá del agujero, moviendo, doblando o rompiendo algo en
crecimiento o fijo (incluidas obstrucciones inamovibles y objetos que definen los fuera de
límites). Una excepción permite a un jugador hacer esto al “Colocarse Limpiamente”. ¿Cuál es
el significado de “Limpiamente”?
R Sin “limpiamente”, la excepción permitiría la mejora de la posición o lie de la bola, el área
del swing que desea efectuar su colocación o su línea de juego por medio de algo que
podría denominarse el tomar una colocación.
El uso de “limpiamente” intenta limitar al jugador a lo que es razonablemente necesario
para obtener una colocación para el golpe elegido sin mejorar indebidamente la posición de
la bola, su lie, el área donde desea colocarse o del swing o su línea de juego.
Por tanto, al colocarse para el golpe elegido, el jugador debería elegir la forma de actuar
menos intrusiva que dé lugar a la mínima mejora en la posición o el lie de la bola, el área de
su colocación o del swing que desea efectuar o su línea de juego. El jugador no tiene
derecho a una colocación o swing normales. Debe acomodarse a la situación en la que se
encuentre la bola y tomar una colocación todo lo normal que las circunstancias le permitan.
Lo que es limpio debe ser determinado a la vista de las circunstancias.

Ejemplos de acciones que constituyen el colocarse limpiamente, son:
• apoyar la espalda en una rama o en un brote joven si esta es la única forma de
colocarse para el golpe elegido, aun cuando esto haga que la rama se mueva fuera de
su sitio o haga que el brote se doble o se rompa,
• doblar una rama de un árbol con las manos con el fin de ponerse debajo del árbol para
jugar una bola.

Ejemplos de acciones que no constituyen el colocarse limpiamente, son:
• Mover, doblar o romper ramas deliberadamente, con las manos, una pierna o con el
cuerpo para apartarlas del área del backswing o del golpe,
• Colocarse en una rama para prevenir que interfiera con el backswing o el golpe
• Enganchar una rama con otra o trenzar dos hierbas con el mismo propósito,
• Doblar con una mano una rama que tapa la bola después de haberse colocado,
• Doblar, con las manos, una pierna o con el cuerpo al colocarse, una rama que
interfiere cuando podríamos habernos colocado sin doblar la rama.[/cell]

Son un poco contradictorias las situaciones que he marcado, ¿no?

Yo entendía que con éste último gesto, el de cargar el peso en su pierna izquierda para conseguir mejorar el impacto y por ello doblar más aún las ramas, hacía que él tuviese una colocación "mas normal", en el sentido que la decisión habla.

Me podeis aclarar algo o es todo cuestión de interpretación entre ambos. No había árbitro.
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Re: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor movillo » Mié Nov 10, 2010 2:01 pm

Cuando he leído tu pregunta, he dudado si esa colocación "extra" era lícita o no. Luego he encontrado esta decisión

[cell class=spoiler]D 13-2/1.5
Jugador autorizado por las reglas para jugar en cualquier dirección “toma limpiamente
su colocación”
P La Decisión 13-2/1 aclara el significado para un jugador “tomar limpiamente su colocación”
y establece que un jugador no tiene derecho a una colocación o área de swing normales
y debe acomodar este hecho a la situación de cómo se encuentra su bola. El requerimiento
de tomar limpiamente una colocación, ¿restringe al jugador en el golpe o la dirección de
juego a adoptar?
R No. Es cuestión del jugador decidir sobre el golpe y dirección de juego que desea adoptar
y el jugador tiene derecho a tomar limpiamente su colocación para ese golpe y dirección de
juego.[/cell]

Leyéndola, entiendo que el jugador al que te refieres decidió pegar un golpe bajo que requería tener el peso un poco en la izquierda, y que tomó esa colocación presionando hacia la izquierda un poco más de lo que le hubiera sido necesario para pegar un golpe "normal" (quizás algo más alto, con lo que no hubiera superado las ramas del olivo) En mi opinión, eso podría entenderse como "tomar limpiamente su colocación para ese golpe"
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Re: Infracción A La R 13-2 ó 13-3?

Notapor Player » Mié Nov 10, 2010 4:19 pm

La frase “el jugador no tiene derecho a una colocación o swing normales”· hay que entenderla. Solo quiere decir como premisa, que el jugador no puede pretender que en todo el campo pueda disfrutar de una colocación optima o normal.Pero continuación, la decisión dice que: debe acomodarse a la situación en la que se
encuentre su bola y tomar una colocación todo lo normal que las circunstacias le permitan.

No es anormal que un jugador cargue mas peso en una pierna que en otra. Es muy corriente que el jugador adopte esta colocación cuando quiere ejecutar un golpe con una trayectoria determinada. (generalmente baja) o cuando no tiene otra manera de hacerlo.

El jugador no esta obligado a tomar limpiamente una colocación restrictiva para el golpe o dirección de juego que él desea. Puede tomar la colocación que él crea necesaria, para mejorar su impacto, siempre que cumpla con la condición de que sea limpiamente. (D 13-2/1,5)

Lo que no puede hacer el jugador es tomar una colocación (cargar el peso en la pierna izquierda) con el fin de obtener una mejora en el área que pretende colocarse o efectuar el swing, cuando no sería necesario hacerlo.

La dificultad está en determinar, si la colocación es limpia, y esto debe ser determinado a la vista de las circunstancias.

Por lo que tú cuentas, yo diría que no hay infracción de la 13-2 ni de la 13-3.
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