Duda en four-balls

[Manu]

Pues en el tercer caso, diríamos que el proceder en el hoyo no fue el correcto. El jugador se dropó una bola dando por seguro que su bola había entrado en el agua. La decisión no fue la correcta ya que tenía que haberse considerado bola perdida y haber vuelto al tee a jugar otra bola (no podía estar tan seguro, cuando la bola apareció mas tarde).

Quizás lo correcto, alguno me corregirá, era haber jugado una bola provisional desde el tee, y al buscar la primera y ver que no aparecia, haber seguido con la provisional por si aparecía la primera, cosa que parece que habría ocurrido, y una gran alegría para el jugador.

[aalf]

Que rara esa decisión del arbitro en base a esas dos observaciones

Oyéndola me pareció lógico.
Si no hay nadie allí que pueda asegurarlo y no ves salpicar la bola... no es "prácticamente seguro" que entró y en cualquier caso no puedes seleccionar el punto exacto por el que entró la bola para realizar el dropaje

Es que el jugador en ningún momento declara el convencimiento de que la bola haya entrado en el obstáculo, me imagino que si el jugador hubiera seguido la trayectoria de la bola y la hubiera visto desaparecer en el obstáculo el arbitro no podría haber aplicado ese razonamiento, aunque el golpe fuera idéntico.

No Tony
En el 2º golpe de ese hoyo tu sabes que ahí está el obstáculo pero una pequeña loma (hay encima dos robles) te impiden ver el agua y está a la suficiente distancia de los árboles y normalmente con hierba más o menos alta como para que se encuentren bolas cuya trayectoria presagiaba agua sin duda y para que se pierdan bolas no se sabe exactamente cómo; para colmo hay piedras en el borde del agua. Por eso, al oír al árbitro me pareció que la decisión tenía toda la lógica.

[vampiro]

Que rara esa decisión del arbitro en base a esas dos observaciones

Oyéndola me pareció lógico.
Si no hay nadie allí que pueda asegurarlo y no ves salpicar la bola... no es "prácticamente seguro" que entró y en cualquier caso no puedes seleccionar el punto exacto por el que entró la bola para realizar el dropaje

Sobre lo que pones de ver como salpica



26-1/1 
Significado de “se sabe o es prácticamente seguro” 
Si una bola ha sido golpeada hacia un obstáculo de agua y no ha sido encontrada, el término “se sabe o es prácticamente seguro” indica el nivel de seguridad requerido para que el jugador pueda proceder de acuerdo con la Regla 26-1. Un jugador no puede considerar que su bola está perdida en un obstáculo de agua simplemente porque exista una posibilidad que la bola pueda estar en el obstáculo de agua. Si no se sabe que la bola está en el obstáculo, para que el jugador pueda proceder de acuerdo con la Regla 26-1, no debe haber casi ninguna duda de que la bola está en el obstáculo.. De otro modo, una bola que no puede ser encontrada, debe considerarse perdida fuera del obstáculo y el jugador debe proceder de acuerdo con la Regla 27-1. 

Para determinar si es sabido o existe práctica seguridad, hay que tener en cuenta todas las pruebas disponibles incluyendo cualquier testimonio y las condiciones físicas de la zona alrededor del obstáculo de agua. Por ejemplo, si un obstáculo de agua está rodeado por una calle en la que difícilmente podría perderse su bola puede perderse difícilmente, la existencia de una casi certeza de que la bola está perdida en el obstáculo es más probable de la que habría si existiera una zona de rough espeso. Observar la salpicadura de una bola en un obstáculo de agua no aseguraría necesariamente, ni nos daría la práctica seguridad sobre la localización de la bola, ya que a veces esa bola puede saltar fuera del agua

[MOIEDU]

Varias cosas de las que se han dicho en relación a la situación que describe aalf.

Cuando una bola ha ido hacia un obstáculo de agua y no puede ser encontrada, un jugador no puede asumir que su bola está en el OA porque haya dicha posibilidad, debe ser sabido o ser prácticamente seguro. Y la práctica seguridad no siempre se puede asegurar por ver salpicar el agua, porque puede haber salido rebotada fuera del OA.

Sin embargo, pueden darse evidencias ajenas a la percepción del jugador para determinar que la bola con práctica seguridad está en el OA, por ejemplo que algunos de los jugadores del tee del 2 digan que la han visto entrar y que no ha salido del agua. La determinación de por donde ha entrado se realizaría de forma "honesta" por el jugador con la información que se obtenga, estando de acuerdo su marcador.

Para determinar si existe practica seguridad hay factores importantes a tener en cuenta, el rough, zonas sucias o húmedas donde se puede perder la bola, etc. Por la descripción parece ser que hay piedras, por lo que podría haber rebotado la bola y estar perdida fuera del OA.

Por último, para evitar tener que volver para atrás a poner una bola en juego al no poder determinar con práctica seguridad que está en el OA, no se os olvide que siempre está la posibilidad de jugar bola provisional por si la bola original estuviera perdida fuera del OA o fuera de límites.

Es decir, en esas circunstancias yo como jugador hubiera jugado una bola provisional por si estuviera la bola original perdida fuera del OA. Si llego a la zona y no encuentro la original, jugaría la bola provisional. Si la encuentro fuera del OA me olvido de la provisional. Si la encuentro dentro del OA (o tengo evidencias de que es prácticamente seguro que está en el OA) o la juego desde esa situación o la dropo determinando honestamente el último punto por donde ha entrado.


Edito para aclarar que cuando he puesto el post no había visto el anterior de vampiro que ya pone una decisión que explica el tema.

[tonykant]

No Tony
En el 2º golpe de ese hoyo tu sabes que ahí está el obstáculo pero una pequeña loma (hay encima dos robles) te impiden ver el agua y está a la suficiente distancia de los árboles y normalmente con hierba más o menos alta como para que se encuentren bolas cuya trayectoria presagiaba agua sin duda y para que se pierdan bolas no se sabe exactamente cómo; para colmo hay piedras en el borde del agua. Por eso, al oír al árbitro me pareció que la decisión tenía toda la lógica.

Creo recordar como es el hoyo, y como digo, si conociendo el mismo la bola pudiera desaparecer fuera del obstáculo es claro declararla perdida, sólo me refería a que el convencimiento del jugador es importante siempre y cuando las condiciones del golpe y el campo no permitan otras posibilidades de pérdida de la bola.

Sobre el segundo párrafo que ha puesto vampi, desde el punto de vista de redacción me parece una cagada, ya que la valoración de los testimonios o las condiciones físicas es tan subjetiva como la propia perdida de la bola en el obstáculo, creo que si el jugador tiene la práctica seguridad de que su bola está en el obstáculo y no hay nada que claramente invite a pensar lo contrario se debería considerar dentro del obstáculo, puesto que si no jamás podremos aseverar que un bola ha entrado en el obstáculo en la mayoría de golpes desde el tee o desde cierta distancia.

[tonykant]

Varias cosas de las que se han dicho en relación a la situación que describe aalf.

Cuando una bola ha ido hacia un obstáculo de agua y no puede ser encontrada, un jugador no puede asumir que su bola está en el OA porque haya dicha posibilidad, debe ser sabido o ser prácticamente seguro. Y la práctica seguridad no siempre se puede asegurar por ver salpicar el agua, porque puede haber salido rebotada fuera del OA.

Sin embargo, pueden darse evidencias ajenas a la percepción del jugador para determinar que la bola con práctica seguridad está en el OA, por ejemplo que algunos de los jugadores del tee del 2 digan que la han visto entrar y que no ha salido del agua. La determinación de por donde ha entrado se realizaría de forma "honesta" por el jugador con la información que se obtenga, estando de acuerdo su marcador.

Para determinar si existe practica seguridad hay factores importantes a tener en cuenta, el rough, zonas sucias o húmedas donde se puede perder la bola, etc. Por la descripción parece ser que hay piedras, por lo que podría haber rebotado la bola y estar perdida fuera del OA.

Por último, para evitar tener que volver para atrás a poner una bola en juego al no poder determinar con práctica seguridad que está en el OA, no se os olvide que siempre está la posibilidad de jugar bola provisional por si la bola original estuviera perdida fuera del OA o fuera de límites.

Es decir, en esas circunstancias yo como jugador hubiera jugado una bola provisional por si estuviera la bola original perdida fuera del OA. Si llego a la zona y no encuentro la original, jugaría la bola provisional. Si la encuentro fuera del OA me olvido de la provisional. Si la encuentro dentro del OA (o tengo evidencias de que es prácticamente seguro que está en el OA) o la juego desde esa situación o la dropo determinando honestamente el último punto por donde ha entrado.


Edito para aclarar que cuando he puesto el post no había visto el anterior de vampiro que ya pone una decisión que explica el tema.

De acuerdo con el párrafo en verde, se deben de tener en cuenta esos factores y muchas veces no se valoran.

Pero con el párrafo en rojo digo lo mismo que con lo que ha anotado vampi, tan subjetiva es mi percepción como la de los jugadores del otro tee pero efectivamente la honestidad (como en muchos otros casos en tema de reglas) es fundamental.

[vampiro]

Lo q dices de invitar a lo contrario es lo q viene a decir.
..

[tonykant]

Lo q dices de invitar a lo contrario es lo q viene a decir.

Sí, pero de forma clara, si por ejemplo hay unas rocas en medio del lago y tiro allí una bola me parecería absurdo declararla perdida porque podría haber rebotado en las rocas y salir FL. De hecho ese lago está ahí para penalizar como un OAL o OAF a los jugadores que manden allí las bolas, no para crear la incertidumbre de posibles rebotes o circunstancias similares, y lo mismo considero con la vegetación dentro de OAL.

[vampiro]

Lo q dices de invitar a lo contrario es lo q viene a decir.

Sí, pero de forma clara, si por ejemplo hay unas rocas en medio del lago y tiro allí una bola me parecería absurdo declararla perdida porque podría haber rebotado en las rocas y salir FL. De hecho ese lago está ahí para penalizar como un OAL o OAF a los jugadores que manden allí las bolas, no para crear la incertidumbre de posibles rebotes o circunstancias similares, y lo mismo considero con la vegetación dentro de OAL.

Es lo q dice la decision, q analices la zona
con rocas es obvio q puede rebotar.

P ej q pueda estar empotrada, matas, rough, algo donde golpear...

[tonykant]

Lo q dices de invitar a lo contrario es lo q viene a decir.

Sí, pero de forma clara, si por ejemplo hay unas rocas en medio del lago y tiro allí una bola me parecería absurdo declararla perdida porque podría haber rebotado en las rocas y salir FL. De hecho ese lago está ahí para penalizar como un OAL o OAF a los jugadores que manden allí las bolas, no para crear la incertidumbre de posibles rebotes o circunstancias similares, y lo mismo considero con la vegetación dentro de OAL.

Es lo q dice la decision, q analices la decision.
con rocas es obvio q puede rebotar

Pero tremendamente improbable que salga de un lago, básicamente creo que no hay que ser un radical en este aspecto puesto que los OAL están diseñados para penalizar al que mande la bola en su dirección, no para crear un problema añadido.

[vampiro]

Puede ser igual de improbable que salpique y salga y ya ves la decisión.

Viste la bola entrar al agua?
Si no?
se sabe o es prácticamente seguro?

Con lo que contestes.....

Ahora imagina zona segada a ras antes de un OAL, pero una zona encharcada donde se puede empotrar.
Puede estar ahí la bola?

De ahí que hay que valorar cada situación+

[LuisB]

Me parece correcta la observación de Tonykant, la de veces q no vemos si la bola ha entrado o no en el OAL, y supones q si no la ves es q está dentro, dropando por donde crees q pasó, es decir, no tenemos la certeza absoluta de q esté dentro, pero procedemos de la manera más lógica, sin tirar una provi, ni declarar bola perdida.

[Txapeldun]

si busca en rough es que no tiene certeza, me equivoco? bola perdida?

[MOIEDU]

Varias cosas de las que se han dicho en relación a la situación que describe aalf.

Cuando una bola ha ido hacia un obstáculo de agua y no puede ser encontrada, un jugador no puede asumir que su bola está en el OA porque haya dicha posibilidad, debe ser sabido o ser prácticamente seguro. Y la práctica seguridad no siempre se puede asegurar por ver salpicar el agua, porque puede haber salido rebotada fuera del OA.

Sin embargo, pueden darse evidencias ajenas a la percepción del jugador para determinar que la bola con práctica seguridad está en el OA, por ejemplo que algunos de los jugadores del tee del 2 digan que la han visto entrar y que no ha salido del agua. La determinación de por donde ha entrado se realizaría de forma "honesta" por el jugador con la información que se obtenga, estando de acuerdo su marcador.

Para determinar si existe practica seguridad hay factores importantes a tener en cuenta, el rough, zonas sucias o húmedas donde se puede perder la bola, etc. Por la descripción parece ser que hay piedras, por lo que podría haber rebotado la bola y estar perdida fuera del OA.

Por último, para evitar tener que volver para atrás a poner una bola en juego al no poder determinar con práctica seguridad que está en el OA, no se os olvide que siempre está la posibilidad de jugar bola provisional por si la bola original estuviera perdida fuera del OA o fuera de límites.

Es decir, en esas circunstancias yo como jugador hubiera jugado una bola provisional por si estuviera la bola original perdida fuera del OA. Si llego a la zona y no encuentro la original, jugaría la bola provisional. Si la encuentro fuera del OA me olvido de la provisional. Si la encuentro dentro del OA (o tengo evidencias de que es prácticamente seguro que está en el OA) o la juego desde esa situación o la dropo determinando honestamente el último punto por donde ha entrado.


Edito para aclarar que cuando he puesto el post no había visto el anterior de vampiro que ya pone una decisión que explica el tema.

De acuerdo con el párrafo en verde, se deben de tener en cuenta esos factores y muchas veces no se valoran.

Pero con el párrafo en rojo digo lo mismo que con lo que ha anotado vampi, tan subjetiva es mi percepción como la de los jugadores del otro tee pero efectivamente la honestidad (como en muchos otros casos en tema de reglas) es fundamental.

Tony, voy a intentar explicarme con otras palabras, si no he sido capaz y después de leerlo sigues dudando, sugiero abrir un hilo al respecto. De todas formas si se leen las decisiones de por ejemplo la Regla 26 se entenderá mucho mejor el espíritu.

Lo primero de todo es que determinar que una bola no encontrada después de ser golpeada hacia un OA está dentro del OA ( o una bola que pueda estar en una obstrucción, o en una condición anormal del terreno o movida por una causa ajena) , es una CUESTIÓN DE HECHO.

Las cuestiones de hecho son las más difíciles de resolver por un árbitro o un Comité, pero mi opinión particular, salvo casos excepcionales, es que el jugador debería resolver dicha situación sobre la marcha, y si no es capaz de resolverlo y está jugando a stroke-play jugar una segunda bola según la Regla 3-3 para que luego el Comité determine.

Así te explico cómo lo hago yo. Lo primero cómo he dicho antes, si no tengo claro que la bola pueda estar perdida fuera del OA, juego una bola provisional. Como la regla dice que sea "prácticamente seguro" busco hechos indiciarios de forma apropiada, y cuando digo apropiado es que no es algo subjetivo, es que objetivamente es prácticamente seguro que la bola está dentro del OA. Y hechos indiciarios son los posibles testigos, el análisis de la topografía, la visibilidad, la humedad, etc. Para mi es muy sencillo, sólo me droparía por OA si creo que la posibilidad de que se haya perdido la bola fuera del OA es imposible, o mejor dicho con una despreciable probabilidad. Si analizadas las circunstancias considero que hay probabilidad de que esté perdida, pues juego la provisional y si no he jugado provisional vuelvo a ejecutar el golpe desde el lugar previo considerando la bola perdida.

Es decir, si hay buena visibilidad, no hay rough alto, ni piedras, ni humedad, es razonable que la bola haya entrado rodando, no hay ramas, piedras, hojas sueltas, etc... determino razonablemente que es prácticamente seguro que la bola esté reposando dentro del OA. Dicho de otra forma, la carga de la prueba la tengo yo como jugador, y presuntamente la bola está perdida fuera del OA. Si los posibles testimonios, percepciones y resto de pruebas determinan que es prácticamente imposible que la bola esté perdida fuera del OA, entonces es cuando concluyo con "práctica seguridad" que la bola está dentro del OA. Y esa comprobación, como es honesta y objetiva es válida, sin perjuicio de que luego (después de dropar o seguir con la bola provisional) pueda encontrarse la bola original fuera del OA. (que si alguien lo duda es intrascendente para el juego encontrar esa bola)

Por resumir, yo invierto la carga de la prueba. Si no sé que la bola está en el OA, presupongo que está perdida fuera del OA. Si cuando llego no la encuentro pero veo que es prácticamente imposible que esté perdida, es cuando determino que es prácticamente seguro que esté dentro del OA.

[vampiro]

sobre esto que pones

Por resumir, yo invierto la carga de la prueba. Si no sé que la bola está en el OA, presupongo que está perdida fuera del OA. Si cuando llego no la encuentro pero veo que es prácticamente imposible que esté perdida, es cuando determino que es prácticamente seguro que esté dentro del OA

.Pero puede que no esté ni en el OA ni perdida. Pongo un par de decisiones

27-2a/2 Bola provisional jugada solamente para el caso en que la original pueda estar en un obstáculo de agua

P Con el golpe de salida la bola de un jugador puede haber ido a un obstáculo de agua; está claro que no está perdida fuera del obstáculo ni está fuera de límites. El jugador anuncia que dado que su bola puede estar en el obstáculo de agua, va a jugar una provisional y lo hace. Parece ser que la Regla 27-2a no permite jugar una bola provisional en tales circunstancias. ¿Cuál es la decisión?

R El jugador no jugó una bola provisional que de acuerdo con la Definición de "Bola Provisional" es una bola jugada de acuerdo con la Regla 27-2 para una bola que puede estar perdida fuera de un obstáculo de agua o puede estar fuera de límites. La segunda bola jugada desde el lugar de salida estaba en juego ya que no era una bola provisional.
 

27-2a/2.2 La posibilidad de que la bola original pueda estar en obstáculo de agua no excluye el poder jugar bola provisional

P ¿Es cierto que si la bola original puede haber ido a un obstáculo de agua, el jugador no puede jugar una bola provisional?

R No. Aunque la bola original puede estar en un obstáculo de agua, el jugador tiene derecho a jugar una bola provisional por si la bola original puede estar perdida fuera del obstáculo de agua, o haber ido fuera de límites. En este caso, si la bola original se encuentra en el obstáculo de agua, la bola provisional debe ser abandonada (Regla 27-2c).

 

Es decir, depende de si puede estar perdida o no.