Sabido O Virtualmente Cierto

[trastolillo]

Estoy de acuerdo con Pradoencinas, lo de "virtualmente cierto" y lo de "realidad virtual" no tiene mucho sentido, se matan entre si las dos palabras, igual que en Golf lo de "Maderas Metálicas".

El bueno de Lewis Carroll se encendería de ira orque frases como esta echarían abajo sus "Juegos de La Lógica"

Lo de "evidencia razonable" y lo de "sabido o virtualmente cierto" es con lo que marean la perdiz los miembros de un jurado para absolver o condenar a quien se juzga. Si existe la posibilidad de inocencia, aun que sea del 0,1 %, se debería votar inocente o "no culpable" como en ciertos paises. Como dice Rompe con el 0,1 % de posibilidades en contra, ¡Zas! la R 27-1 y a seguir jugando.

Sé lo que significa que te digan que lo que te ha pasado le pasa a 1 de cada 400.000 y te jode mucho sentir que eres ese 0,0000025 % o 2,5 x 10^-6 tal y como te ven las estadísticas

[lsub]

“Convicción” parece mas subjetivo que “evidencia”

Lo de “cierto” también parece mas objetivo “convicción”, pero en cuanto al termino “evidencia”, creo que estaría al mismo nivel en cuanto a subjetividad-objetividad respecto a “cierto”

En vez de “sabido”, me gusta mas el termino “conocido”

Wolly se ha dejado una segunda parte del post ese que aparecía en Leith, que creo también contestaba una de las dudas de Oski.

Que básicamente venía a poner…
Esto es un significativo cambio de cómo algunas personas interpreta la definición de "reasonable evidence" en la D. 26-1/1. La nueva redacción esta definitivamente en la línea en la cual RB interpreta convicción razonable (reasonable evidence).

A efectos prácticos, bajo mi punto de vista (a falta de conocer las nuevas decisiones) creo que la interpretación del nuevo termino no cambia respecto al anterior. Aunque no todo el mundo entendíamos igual el significado de convicción razonable en la práctica.

Rompe, sin duda alguna, es un termino que puede depender de la subjetividad del jugador, el jugador puede dropar sin tener ninguna duda de que su bola está en el agua, en cambio no existir evidencia razonable o no existir una certeza a efectos prácticos.

Prácticamente cierto no me a.

[trastolillo]

A mi también me gusta lo de prácticamente cierto.

Entiendo que le indica de una manera más precisa el grado de certeza que tiene que tener un jugador en ciertas situaciones sobre lo que le ha pasado con su bola.

[dabale]

Lo de "known or virtually certain" (lo traduzcan como lo traduzcan) parece que exige un punto más certeza que lo de "convicción razonable".

Supongamos un tiro ciego en el que a su caída espera un lago y un rough selvático. Si después de dar el golpe la bola no se encuentra, es razonable pensar que la bola puede haber acabado en el agua, pero no es posible "saberlo" o estar "prácticamente seguro". En ese caso, y de acuerdo con las nuevas reglas, ¿qué se hace?: Golpe y distancia, provisional por si acaso está perdida fuera del OA o dropar por el OA.

[reve]

Lo de "known or virtually certain" (lo traduzcan como lo traduzcan) parece que exige un punto más certeza que lo de "convicción razonable".

Supongamos un tiro ciego en el que a su caída espera un lago y un rough selvático. Si después de dar el golpe la bola no se encuentra, es razonable pensar que la bola puede haber acabado en el agua, pero no es posible "saberlo" o estar "prácticamente seguro". En ese caso, y de acuerdo con las nuevas reglas, ¿qué se hace?: Golpe y distancia, provisional por si acaso está perdida fuera del OA o dropar por el OA.

yo creo que ahí esta el tema, que para penalizar a los anchos de mente se jode a todos los demás.

¿qué hacemos con los obstaculos de agua o terrenos en reparación en caídas ciegas?, ¿qué se rediseñen los campos?, porque al final el que paga como habitualmente es el juego rápido. Ahora tiro, busco la bola en la orilla y en el agua, no la encuentro y me vuelvo para atrás.

seguro que la nueva redacción es más fiel al espíritu del juego y a las mentes pensanetes de leith les parece muy apropiada, pero para el común de los golfistas, harto de tirarse 6 horas para 18 miseros hoyos es poco/nada práctica

[wolly]

Os contesto a los dos.

Con "un tiro ciego en el que a su caída espera un lago y un rough selvático. Si después de dar el golpe la bola no se encuentra", ni ahora existe convicción razonable de que la bola está perdida en el obstáculo de agua ni en el 2008 será conocido o en la práctica cierto que esa bola está en el obstáculo de agua. Luego el ruling, ahora y en el 2008, sería exactamente el mismo.

Y en ambos casos, parece claro suponer que cuando tiraste esa bola, podía estar perdida fuera de un obstáculo de agua o fuera de límites, luego tenías derecho a jugar una bola provisional, que es lo que debieras haber hecho para evitar el juego lento.

Es mi opinión que un campo con más obstáculos de agua, en lugar de zonas de rough espeso, no es necesariamente más rápido de jugar. En el campo con zonas de rough espeso en lugar de obstáculos de agua, simplemente se juegan más bolas provisionales, lo que supone una pérdida de tiempo inapreciable si los jugadores las juegan siempre que es razonable jugarlas.

La nueva redacción no cambia nada en la práctica. Simplemente trata de evitar una interpretación laxa de la "convicción razonable" que algunos jugadores venían haciendo hasta ahora. No creo que la decisión 26-1/1 cambie sustancialmente.

[teeputter]

Entiendo que con el término conocido, sabido, o virtualmente cierto, las reglas pretenden que el jugador, para proceder de una determinada manera, tenga la certeza prácticamente absoluta del lugar o zona donde está la bola y evitar así la interpretación un tanto ligera y parcial que de las reglas hacen algunos jugadores. Es decir que no haya duda de que la bola está en ese lugar o zona (FL, OA etc.).
Desde mi punto de vista un término valido para expresar esa “certeza virtual” podría ser el de “indubitado”, que en nuestro idioma significa cierto y que no admite duda.
Puesto que si la situación admitiese duda, nos encontraríamos, por ejemplo, con el problema de interpretar si está o no está en un OA .
La traducción podría ser así:
El jugador ha puesto otra bola en juego porque resulta indubitado que la bola la cual no ha sido encontrada, ha sido movida por una causa ajena ( ver R 18-1 ), está en una obstrucción ( ver R 24-3 ), está en una condición anormal del terreno ( ver R 25-1c ) o está en un obstáculo de agua ( ver R 26-1 ).

[reve]

Os contesto a los dos.

Con "un tiro ciego en el que a su caída espera un lago y un rough selvático. Si después de dar el golpe la bola no se encuentra", ni ahora existe convicción razonable de que la bola está perdida en el obstáculo de agua ni en el 2008 será conocido o en la práctica cierto que esa bola está en el obstáculo de agua. Luego el ruling, ahora y en el 2008, sería exactamente el mismo.

Y en ambos casos, parece claro suponer que cuando tiraste esa bola, podía estar perdida fuera de un obstáculo de agua o fuera de límites, luego tenías derecho a jugar una bola provisional, que es lo que debieras haber hecho para evitar el juego lento.

Es mi opinión que un campo con más obstáculos de agua, en lugar de zonas de rough espeso, no es necesariamente más rápido de jugar. En el campo con zonas de rough espeso en lugar de obstáculos de agua, simplemente se juegan más bolas provisionales, lo que supone una pérdida de tiempo inapreciable si los jugadores las juegan siempre que es razonable jugarlas.

La nueva redacción no cambia nada en la práctica. Simplemente trata de evitar una interpretación laxa de la "convicción razonable" que algunos jugadores venían haciendo hasta ahora. No creo que la decisión 26-1/1 cambie sustancialmente.

si que cambia, hace el término más restrictivo cuando debería ser todo lo contrario por el bien de la ráipidez en el juego y la simplicidad de entendimiento de las reglas.

y además es injusto, creo que lo coemnto Zafonic alguna vez, si eres TW siempre se va a saber que la bola está en el agua, si eres un pobre pardillo estás jodido

[trastolillo]

Ahí has puesto, Reve, el dedo en una de las llagas.

Un profesional, en rarísimas ocasiones pierde una bola, por no decir en ninguna, pues siempre se las marcan los "ojeadores" al margen de los forecadies que están dispuestos por la organización del torneo.

Lo de tener forecaddies no es nromal verlo en torneos amateur y Reve lleva razón, creo que es injusto que a un amateur "le den morcilla" y a aplicar la 27-1 y un profesional siempre tenga quien le encuentre las bolas.

Si ya sabemos que en el deporte no hay justicia en cuanto a la equidad en solventar situaciones en función de que sea un pro o un amateur. pero así son las cosas y así las comtamos.....

[lsub]

Yo no perdría de vista las decisiones 26-1/3.5 y 26-1/4, que de alguna forma evidencian que “convicción razonable”, no es lo mismo que donde se encuentre la bola en la realidad.

Y si interpreto correctamente el "conocido o prácticamente cierto" o "conocido o cierto en la práctica", dichas decisiones con la nueva versión de las decisiones, solo deberían variar en cuanto a la redacción del texto,(consecuencia de los cambios de redacción de las reglas), pero el resultado e interpretación debería ser el mismo.

[trastolillo]

Entiendo que las Reglas echan mano de la limpieza de las decisiones que tomen los jugadores, dos, tres o los cuatro de un grupo.

Esa evidencia razonable de la que hablan o lo de prácticamente cierto se basan en la iprescindible buena fe y testimonio objetivo a la hora de establecer estos téminos. La objetividad-subjetividad del dueño de la bola en cuestión, se pone a prueba con el testimonio del resto de jugadores de su grupo o de otros grupos que puedan haber observado lo que pasó con tu bola.

Creo que las citadas decisiones citadas en el post anterior por lsub (D 26-1/3.5 y D 26-1/4) destapan el tarro de las esencias de la honradez, condimento indispensable, requisito sine qua non para que funcionen estas "evaluaciones".

Para mí que queda meridianamente claro que lo que se establezca basándonos en una evidencia razonable o en algo que creemos virtualmente o prácticmante cierto, esa es la "verdad" de lo que pasó con la bola. Luego podemos encontar la bola en otro sitio, sí, pero esa bola dejó de existir cuando llegamos honradamente a la conclusión de que estaba en el OA. Ni más ni menos que reescribimos la historia de la bola original, la que va a perdurar.

[reve]

El ejemplo más claro está en Navaluenga, el campos esta rodeado de pequeñas acequias que se situan en un semirough entre las calles.

Es imposible desde el tee saber si la bola ha caído a la acequía o esta en el rough, te vas a buscar la bola y no sólo la buscas en el rough sino también en la acequía porque sino la encuentras te tienes que volver atrás. Vamos un galimatias sinsentido, gente sacando bolas de la acequía, buscando por el rough, un sinsentido.

[lsub]

Es imposible desde el tee saber si la bola ha caído a la acequía o esta en el rough, te vas a buscar la bola y no sólo la buscas en el rough sino también en la acequía porque sino la encuentras te tienes que volver atrás. Vamos un galimatias sinsentido, gente sacando bolas de la acequía, buscando por el rough, un sinsentido.

Pero entonces si la bola ha sido enviada a esa zona de rough, se podía haber jugado una Bola Provisional, si encuentras la bola,(dentro o fuera de la acequia) abandonas la provisional. No es necesario volver atrás.

Pero realmente cuanta gente daba por hecho que su bola estaba en la acequia???

La nueva redacción no cambia nada en la práctica. Simplemente trata de evitar una interpretación laxa de la "convicción razonable" que algunos jugadores venían haciendo hasta ahora.

¿qué se rediseñen los campos?,

Dichos obstáculos de agua solo sirven si realmente encuentras la bola en la acequia, otra solución es segar la hierba a ras en los alrededores de la acequia de tal forma que sea imposible perderla en dicha zona...

Trastolillo, yo creo que no tiene nada que ver la honradez del jugador. O no debería tener nada que ver.

El jugador puede honrada y objetivamente determinar que su bola está en el agua, al igual que los otros componentes del partido, y resultar que realmente no existir dicha certeza, puesto que la bola podía haberse perdido en una zona de la cual ninguno de los jugadores se había dado cuenta que existía.

La apreciación de los jugadores sirve para tener en cuenta el vuelo de la bola, la dirección, la posible distancia, ..., para evaluar la teórica zona de caida, ...., pero aparte de ello, en esa supuesta zona de caida debe existir la certeza de que la bola no se ha podido perder en otro sitio.

Y creo que no es lo mismo, que se pueda tener dicha certeza por parte de los jugadores, que el hecho de que realmente exista dicha certeza.

[wolly]

Reve,

Esta decisión es la actualmente vigente que explcia lo que debe entenderse por convicción razonable:

26-1/1
Significado de “convicción razonable” en la Regla 26-1
El término "convicción razonable" en la Regla 26-1 es lo suficientemente amplio como para permitir llegar a juicios sensatos basados en todas las circunstancias pertinentes de cada caso particular. En este contexto, un jugador no puede considerar su bola perdida en un obstáculo de agua simplemente porque piense que la bola pueda estar en el obstáculo. La suposición debe estar especialmente en favor de que esté en el obstáculo.
De otro modo, la bola debe considerarse perdida fuera del obstáculo y el jugador debe aplicar la Regla 27-1.
Las condiciones físicas de la zona tienen mucho que ver en este juicio. Por ejemplo, si un obstáculo de agua está rodeado por una calle en la cual puede perderse difícilmente, la existencia de una convicción razonable de que la bola está perdida en el obstáculo es más probable de la que habría si existiera una zona de rough espeso. Observar la salpicadura de una bola en un obstáculo de agua no es necesariamente una convicción razonable puesto que, a veces, una bola que salpica salta fuera del obstáculo. Dependería de todas las circunstancias.

En el caso de Navaluenga, la forma de actuar conforme a las reglas debería ser exactamente la misma ahora y en el 2008.

Si tu bola puede estar perdida en el rough o puede estar en el obstáculo de agua, entonces, juega una bola provisional, ya que tienes derecho a ello (pues tu bola puede estar perdida fuera del obstáculo de agua). Una vez llegues a donde supones que está tu bola original, entonces la buscarás, tanto en el agua como fuera de él, pues no tienes convicción razonable (creo haber entendido) de que tu bola solamente puede estar perdida en el obstáculo.

Si la encuentras fuera del obstáculo, fantástico... la juegas y listo. Abandonas por supuesto la bola provisional.
Si la encuentras dentro del obstáculo, fantástico también. O la juegas o te alivias por la regla 26. Y abandonas la bola provisional.
Si no la encuentras.... tu bola provisional se convertirá en tu bola en juego bajò la regla 27-1.

Si los jugadores actúan así, no hay pérdida de tiempo alguna. Si todos los jugadores actúan así, entonces, todos juegan la competición bajo las mismas reglas, que es lo que precisamente tratan de conseguir las reglas.

Si unos se dropan del agua sin tener convicción razonable y otros sin embargo, consideran su bola perdida pues no tienen convicción razonable (y la única diferencia entre unos y otros es en la distinta forma de interpretar lo de "convicción razonable"), entonces los jugadores no están jugando con las mismas reglas, y eso precisamente es lo que tratan de solucionar modificando la expresión para que todo el mundo la entienda igual (aparte de tramposos, que he repetido infinidad de veces, no están cubiertos por las reglas)

Las reglas no han de vigilar que TW juegue en las mismas condiciones que tú, ya que no jugáis la misma competición. Las reglas sí que vigilarán que cuando juegues una competición con TW, juegues exactamente en las mismas condiciones (en lo que esté en manos de las reglas, claro): si él dispone de forecaddies, tu también. Caro está que las reglas no pueden prever que TW tenga más público que sea capaz de marcar la bola mejor, o que le enfoquen más las cámaras y sigan su bola más que la tuya. Pero lo que las reglas sí que tratarán de consguir es que si TW y tú jugáis exactamente el mismo golpe dirigido hacia un obstáculo de agua, y luego no encontráis la bola, ambos determinéis si existe convicción razonable o no, si es conocido o en la práctica cierto que vuestras bolas están en el obstáculo de agua, con el mismo rasero, con la misma interpretación, es decir, con aquella, que R&A quiere que hagamos del concepto.

Ya te digo, desde mi punto de vista el concepto no es ahora más restrictivo. Yo creo, a falta de lo que nos digan las decisiones, que el concepto es exactamente igual de restrictivo que antes, sólo que ahora no ofrece dudas que las reglas son así de restrictivas en cuanto a usar la regla 26-1, entre otras. Antes, a algunos, sí que se le planteaba la duda.

Ahora que me has leído, léete otra vez la decisión que te he citado, que está plenamente en vigor, y considera si la regla es ahora mismo tan restrictiva como lo va a ser en 2008.

[trastolillo]

Trastolillo, yo creo que no tiene nada que ver la honradez del jugador. O no debería tener nada que ver.

El jugador puede honrada y objetivamente determinar que su bola está en el agua, al igual que los otros componentes del partido, y resultar que realmente no existir dicha certeza, puesto que la bola podía haberse perdido en una zona de la cual ninguno de los jugadores se había dado cuenta que existía.

La apreciación de los jugadores sirve para tener en cuenta el vuelo de la bola, la dirección, la posible distancia, ..., para evaluar la teórica zona de caida, ...., pero aparte de ello, en esa supuesta zona de caida debe existir la certeza de que la bola no se ha podido perder en otro sitio.

[b]Y creo que no es lo mismo, que se pueda tener dicha certeza por parte de los jugadores, que el hecho de que realmente exista dicha certeza[/b].

Si las cuatro personas que han visto el vuela de la bola, su dirección y la potencia con la que fue golpeada, cómo botó en el suelo y la dirección que tomo, no pueden establecer [b]que realmente existe certeza [/b]de que la bola está en tal cual sitio, [b[u]]¿Quién entonces puede establecerla?[/u][/b]

¿Que se necesita un número mayor de personas o una "calidad personal" que no tienen los miembros del grupo?

¿Quién lo puede establecer? ¿Los miembros del Comité, que ninguno de éllos vió el golpe o volar la bola o su caida?

¿Para qué tenemos esta figura de certeza virtual, evidencia razonable o como se quiera llamar, si no lo puede establecer nadie?

¿Quién lo puede establecer lsub?

¿No nos estaremos haciendo demasiadas pajas mentales?