Obstruccion Inamovible Con Una Parte Movible

[julius]

Jugador interferido por obstruccion inamovible que consta de dos partes,una fija o inamovible y otra que forma unidad con esta pero que es movible.

Si el jugador toma alivio de TODA la obstruccion el punto mas cercano es A,pero si el jugador retira la parte movible primero y luego se alivia, el punto mas cercano es B (muy diferente).

Teniendo en cuenta que la parte movible no interferia cuando la parte inamovible si lo hacia,


Puede el jugador retirar la parte movible y luego alivirse de la inamovible.


Ejemplo simple para ilustrar que no es exactamente el que nos ocupa pero que sirve




[b][b]Valla con postes de piedra agujereados por los que pasa un cable[/b][/b],soltar los cables y luego tomar alivio del poste

[trastolillo]

Creo adecuado, julius, tomar como referencia la D 27/18.
27/18 Puerta en valla de Fuera de Límites
P. Una puerta de una valla de fuera de límites gira hacia el campo. Algunas veces la puerta
está abierta y otras veces está cerrada. Si está la puerta abierta, ¿puede el jugador cerrarla
si interfiere con su swing?
R. Una puerta de una valla de límites, cuando está cerrada, es parte de la valla y no es
obstrucción (ver Definición de “Obstrucciones”) y no puede ser movida.
Las Reglas no contemplan que la puerta esté abierta. En equidad (Regla 1-4), el jugador
que encuentre una puerta abierta puede dejarla como está o cerrarla, pero no moverla a
cualquier otra posición.

En el caso que propones no creo acertado considerar los cables como elemento móvil de la valla, ya que no es fácil quitarlos sin pérdida de tiempo y con pocas posibiliedades de reponerlos como estaban, pues en cualquier momento se puede romper el alambre y por tanto ser penalizado (Una obstrucción es una obstrucción movible si se puede mover sin un esfuerzo poco razonable, sin demorar indebidamente el juego y sin causar daño alguno. De otra manera, es una obstrucción inamovible).

No creo que a los cables que mencionas se les pueda considerar coma parte móvil como se puede considerar una portilla de la valla de FL. Los cables se mueven, sí, pero también se mueven las redes de las vallas de protección y no se consideran partes móviles, se considera todo como una unidad de OI.

Por otra parte creo entender que tú te refieres al tratamiento que hay que dar a las partes móviles de las OI, a la hora de buscar el punto más cercano de alivio (PMCA).
Yo soy de la opinion, como ya dije en otro hilo sobre los cables de la televisión, que en el caso de estimar que si con llevar la parte móvil a una posición en la que nos permita el juego, no se lograse un alivio total de la interferencia con la OI, es mejor dejar las cosas como las encontramos y de esa manera nadie puede especular sobre si la parte móvil se llevó a tal o cual posición para luego obtener ventajas adicionales en el momento de establecer el PMCA.

Me parece que es la forma más limpia de conducirse y la más equitativa. Fíja te, además, que la D 27/18 dice que la puerta cuando está cerrada no es obstrucción; yo creo que esto nos marca unas directrices sobre cómo razonar en este tipo de situaciones.

[lsub]

Esta misma cuestión ya la planteé yo, hace unos dos o tres días…

Trastolillo fue el único que dio una respuesta.

Por otra parte para considerar una parte de una obstrucción inamovible como algo movible tiene que haber sido diseñado para ser movible D. 24-2b/14, 24-2b/15, 24-2b/15.3, no vale que se pueda mover, aunque una parte de una obstrucción inamovible se pueda mover fácilmente eso no convierte dicha parte en movible.. D. 13-2/32, 13-2/32.5, luego algo diseñado para ser fijo aunque se pueda mover no lo convierte en movible,(esto también se podría aplicar al otro hilo de si la estaca es una obstrucción movible o no).

Entonces a la hora de tomar alivio la parte movible puede moverse, pero no es una obstrucción movible sigue siendo una obstrucción inamovible. Si al mover la parte movible de la OI se mueve la bola, dicha situación no esta cubierta por la R. 24-1 y el jugador debería estar penalizado por la R. 18-2a.

En lo que si coincido con Trastolillo es que el jugador no tiene derecho a mover la parte movible de tal forma que le beneficie el dropaje, debería dejarlo como esta.

Entonces el jugador puede mover la parte movible sin mover su bola, o puede aliviarse de la OI, pero opino que no puede hacer las dos cosas, pero en algún caso concreto se daría el caso de que el jugador podría elegir como aliviarse…

Hay otra decisión en la cual se quitan partes de una OI, que es la D. 23/14, pero en esta decisión hay que entender la grava en el sentido de piedra natural o guijarro y por tanto algo natural, luego es un impedimento suelto, y por eso se puede quitar, no porque sea una parte movible artificial de una OI. (La D. 24/9 que en castellano define la grava como algo artificial esta mal traducida.)

En la pregunta inicial, primero habría que determinar si es una única obstrucción o son dos distintas, y en el caso de que sea una única obstrucción ver si realmente esa parte movible ha sido diseñada para ser movida o removida…

Puesto que dices en la cuestión que es una única unidad con una parte movible, bajo mi punto de vista debe buscar el punto de alivio que directamente le alivie de las dos condiciones y sin mover nada movible.

No se si se habrá entendido lo qe quería decir....

[julius]

Queridos hermanos en Cristo trastolillo e Isub. El verdadero asunto va ahora mismo y es un ruling veraz hecho por un servidor el viernes y que me lleva dando guerra un rato.

Conoceis caminos de buggy asfaltados con salida al campo (Hierba ),en ellos a veces y para no martillear la misma zona se habilitan unos hoyos en los que se espetan ( introducen) unos tubos de madera que se van cambiando cada x dias y que permiten e impiden la salida al campo ( Hierba )de los buggyes para gastar toda la zona por igual.

Bola de la jugadora encima de la obstruccion,al buscar el mas cercano punto de alivio por la colocacion de la bola y del jugador, (en este caso jugadora )nos hallamos conque el area de swing a efectuar sigue estando interferida por los tubos de madera que verticalmente estan anclados dentro de los orificios del asfalto

el P.M.C A. se aleja un yarda si tomamos un alivio completo,lo suficiente para complicar en el futuro golpe un arbol muy seriamente,y que con el palo de alivio en el P.M.C.A de la simple colocacion desaparecia de la escena.

La jugadora me plantea si puede quitar los tubos primero. Julius dice no (computer says no.....LITTLE BRITAIN),moza pregunta a Julius porque,
julius dice ser misma obstruccion, el alivio debe ser total y de una vez
Moza dice Julius. Puedo quitar los tubos y jugarla como está ? Julius dice si
Moza dice Julius. Puedo aliviarme del total ( colocacion mas area de swing) y luego quitar tubos que molestan en linea de juego . Julius dice si

Moza decir Julius . Puedo quitar tubos ,dar golpe al aire y luego aliviarme de la carretera. Julius dice si

Chica decir Julius estar loco,y pedir segunda opinion . Julius rehusar.

Julius intenta explicar a la chica que escoger entre dos puntos mas cercanos de alivio asesina una de los axiomas mas insistidos y que a mi me ha parecido siempre algo muy dificil de demostrar.

EL PUNTO MAS CERCANO DE ALIVIO ES UNO SOLO.

Chica dropar donde Julius decir,gran golpe de acercamiento ,falla pat corto para par y como decian en Casablanca fue el principio de una buena amistad

Julius tiene la sensacion que algo se le esta escapando y no acaba de darse cuenta,es como si buscara la gafas y las llevara puestas...........Que opinais ?

[lsub]

En principio es lo que hemos comentado.

Leyéndolo y para hacer lo que la jugador quería hacer la única posibilidad es considerar dichas estacas o palos de madera como una obstrucción independiente.

En este caso no tengo claro si esas estacas de madera para hacer que el bugie salga al campo por un sitio u otro son parte movible de la OI o son por si mismas una obstrucción movible…

A favor de que sean una OM y no parte de la OI esta el hecho de que aparte de ser movibles, mejor dicho son re-movibles, es decir se pueden quitar del todo y llevar a otra parte del campo o incluso no estar instaladas un día…además estas estacas han sido diseñadas para ser removibles…

Lo que esta claro es que el punto de alivio debe ser único, (excepto que se de la rara situación de que existan dos puntos de alivio equidistantes).

La diferencia con las situaciones de las D. D. 24-2b/14, 24-2b/15, 24-2b/15.3, es que en estas decisiones la parte movible de la OI no se puede remover, sigue quedando unida a la OI.

La cuestión sería si cualquier cosa artificial dentro de los límites de una OI se debe considerar como parte de la OI ?? La respuesta creo que es clara, no hay que considerarlo como parte de la OI.

Entonces las estacas directamente no se deben considerar parte de la OI simplemente por estar dentro de la OI. Si al remover la estaca esta no queda unida a la OI por otra causa,(por ejemplo una cuerda que no se puede soltar ..), entonces es posible que esas estacas deban ser consideradas como una OM independiente…

Pero creo que en cualquier caso tampoco es que esto este definido claramente en las reglas...

[trastolillo]

Veamos julius (aunque a juzgar por tus encabezamientos epistolares ¿debiéramos decir Monseñor julius?)

Yo creo que en el caso que mencionas la actuación arbitral fue correcta. La obstrucción hay que tomarla como un todo para buscar el PMCA aunque luego se pueda conceder que se quiten las barras por interferencia en línea de juego, ya que son OM. Hasta aquí correcto.

En lo que no estoy de acuerdo es en lo que dices del axioma. Para axiomas lo de que "...en el principio fue el verbo..." y pocos más, aunque ésto sea más cuestión de fe que de otra cosa.
Más abajo creo que verás un croquis de cómo por encontrarse una bola sobre una boca de riego existen dos PMCA, uno para un diestro y otro para un zurdo; incluso una para un diestro y el otro para que ese diestro dé un golpe razonable a zurdas, digamos por ejemplo que en el alivio a derechas le molesta un arbustillo.

Sería interesante que leyeras de seguido la D 24-2b/1, la D 24-2b/14 y la D 24-2b/17. Creo que en ellas se encuentran pistas de cómo razonar a través de los entresijos de la situación planteada. Creo que actuaste correctamente y no te preocupes por ir "haciendo amigos" con tus rulings. Quien te mire mal por un ruling no favorable no tiene nada que ofrecer.

[trastolillo]

¡*****! lsub ya me ganaste por la mano. He sido muy torpe a la hora de hacer el croquis. Bueeeeeeno, ya mejoraré.

[wendy]

Hola Julius excelso sapiente ,siento discrepar contigo, aunque solo te diriges para demandar respuesta a tus hermanos trastolillo e Isub : puede haber más de un sólo y único punto más cercano de alivio y cuando esto sucede y si la distancia y las condiciones que se dan con respecto al punto donde originalmente reposaba la bola son identicas y se cumplen todos y cada uno de los puntos que establece la regla correspondiente(que puede pasar ) el jugador puede escoger y el arbitro tendrá que dejarle que elija puesto que no hay argumento posible para negarle tal derecho.
Esa es mi humilde opinión , saludos

[wendy]

Bueno nada ya que rapidez Dios

[wolly]

(Edito: Yo sí que soy lento escribiendo... y mi opinión no hace más que abundar en lo expuesto por lsub.)

Quizás la pregunta anterior que te hiciste es si, efectivamente, esos postes eran una parte diseñana para ser movible de la obstrucción inamovible, o bien eran obstrucciones movibles per se.

Imagina ahora un obstáculo de agua en el que a todo lo largo de su margen hay un muro. En ese muro se han hecho unos orificios para introducir estacas que sirvan para identificar el obstáculo. Dichas estacas, ¿considerarías que son una parte movible de la obstrucción inamovble, muro, o bien el muro es una obstrucción inamovible y las estacas obstrucciones movibles? De su distinta consideración dependerá que permitas a un jugador con su bola en el obstáculo el quitar las estacas o no.

Imagina también un obstáculo de agua, en cuyo margen se han hecho bajo tierra unos "tacos" de hormigón en los que se ha dejado una guía, de forma que las estacas que identifican el obstáculo se introduzcan en esta guía. Esos tacos de hormigón son inamovibles. Las estacas son partes movibles de la obstrucción inamovble? o bien son obstrucciones movibles per se?

Quizás me equivoque, pero las decisiones que hablan de partes diseñadas para ser movidas de obstrucciones inamovibles, mencionan partes que pueden ser "movidas" y no partes que pueden ser "removidas", o sea, quitadas. El hecho de que algo pueda ser quitado no significa ni que sea una obstrucción movible, ni que sea una parte movible de una obstrucción inamovible.

Entonces, ¿cómo podemos determinar si algo que se puede mover o quitar es una obstrucción movible, una obstrucción inamovible o bien una parte movible de una obstrucción inamovible? En leith, creo que decían que debías atender a la naturaleza de la obstrucción y al proceso constructivo y yo creo que incluso deberías ponerte en la mente de aquel que lo construyó, u ordenó su construcción, para determinarlo.

No estoy seguro, pero creo entender de las palabras de un forero de Leith, que quizás en las nuevas decsiones estos conceptos de movible-inamovible-parte movible de inamovible van a ser mejor aclarados.

En prncipio, con respecto a las estacas del obstáculo de agua que te he mencionado, yo diría que son obstrucciones movibles. Y yo diría, en principio, sin haber visto el caso particular, que los postes que estaban encima del camino de buggys, también eran obstrucciones movibles. Quizás no hubiese dado una segunda opinión, tecnicamente, pero sí que lo hubiese consultado por el walkie con otros árbitros y muy probablemente con el comité.

[trastolillo]

¡Ojo! Cuidadín con el verbo "remove" en inglés y con la expresión "removible" en castellano.

[wolly]

Je, je, precisamente por eso iba "removidas" entre comillas.

[Micalet]

Bueno nada ya que rapidez Dios

jajajaja, es que aquí...... el que no corre....vuela

[lsub]

A ver que igual me he perdido algo.

Yo entiendo por remover: Mover de un lugar a otro.
Osea algo que se puede quitar de la ubicación actual y ponerlo en otro sitio....

Remove en ingles lo entiendo de forma similar, como quitar, apartar algo... y creo que "remove to", poner o recolocar en otro sitio... (pero vamos que mi nivel de ingles no llega a matizar tanto...)

Para mí algo removible es algo que se puede quitar y adicionalmente también se puede volver a poner en el mismo sitio....

Igual es que no he usado bien el verbo "remover" para el caso ??

Por que claro, tambien existe otra acepción para el verbo "remover", y ya sabemos quien toma el martini con vodka, agitado, no removido.

[trastolillo]

En inglés, lengua de la que no me puedo enorgullecer de hablarla, el término "remove", al menos en los manuales que manejé todos relativos a la informática, tiene la acepción de "eliminar". De ahí que dije "cuidadín" con asociarlo siempre a remover en castellano.