Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

[msotomayor]

Yo al leerlo lo había interpretado como Vampi

[MOIEDU]

Una duda, olvidate de que te comento el
arbitro
Solo Con la D-26/2 que interpretas?

Aunque haga el ejercicio de olvidarme de lo que dijo el árbitro, (que pudo ser un error), cuando leí la D26/2 la procesé con esa información.

Para mí es un error deducir de la decisión que el hecho de que la bola repose dentro de los márgenes naturales del obstáculo implica que la bola esté dentro del obstáculo. Lo que yo interpreto en la decisión es que un jugador no tiene derecho a alivio sin penalidad declarando agua accidental a un agua que no es una acumulación temporal accidental, porque es agua que se encuentra dentro de los márgenes naturales de un lago, es decir es un agua que es normal que esté allí, por lo que no tiene ningún jugador derecho a un alivio sin penalidad por el hecho que el Comité no haya puesto todas las estacas en su sitio o no haya delimitado con una raya el área. Precisamente ese es uno de los motivos por lo que yo entiendo que se pintan las rayas de marcaje, para que quede perfectamente delimitado el obstáculo.

En fín ya veremos quién paga las birras.

[vampiro]

Pero indica que el comite no ha definido bien los margenes de un obstaculo , por lo que interpreto
que es obstaculo

En las reglas de competicion de la R&A cap4-4 pone que si solo se utilizan estacas el margen lo determina una linea recta de estaca a estaca pero que hay que tener cuidado con no dejarse nada que deberia estar en el OA fuera y q se vea la D-26/2

Luego lo copio



Y entonces para que estan los margenes?
Digo yo que si los margenes definen un OA todo lo que esta dentro del margen esta en el
OA

Entiendo que para ti en esa decision, esa parte entre el margen natural y la linea de estacas no es OA

[FreddieCouples]

En la parte de abajo de la decisión 26/2 hay los números de otra decisión que me ha parecido muy interesante cuando la he leído. Creo que es la 33-2a/4

[Maxxer]

Como os dije durante el juego yo tuve un caso en el que el árbitro dijo claramente que dado que no había líneas, el margen del obstáculo no es el margen natural, es la línea imaginaria entre las dos estacas. Yo creo que por esa experiencia yo interpreto la decisión de otra manera. Puede ser también que ese árbitro se confundiera y me tiene desde entonces a mi tomando juicios erroneos.

El protagonista del caso que comenta MOIEDU fui yo. He intentado pintarlo lo mejor que he podido. Fue en el hoyo 16 (par 3) de La Finca. Me fui de salida al OAL (botó dentro pero rodo y cayó al agua). El OAL estaba mal marcado porque no había linea en el suelo y las estacas estaban bastante separadas entre si. Me dropo según la R26.1.c dentro de la distancia de dos palos y al dropar la bola rueda y se queda (punto negro en la imagen) en unos matojos dentro del limite natural del lago pero fuera de la linea imaginaria (pintaba en linea roja discontinua en la imagen) que une las dos estacas que hay entre mi bola. Yo entiendo que la bola está dentro del OAL y voy a volver a dropar segun la R.20.2.c.i cuando mi marcador me dice que no puedo volver a dropar porque la bola no está en el OAL. Invoco la R3.3 juego la bola como reposa (asumiendo que la bola está fuera del OAL) y luego juego una segunda bola volviendo a droparla (asumiendo que la bola está en el OAL). Hago constar que quiero que cuente la segunda bola jugada en caso de que las reglas lo permitan. Al final del partido, nos vamos en buggie con el árbitro al green del 16 y el arbitro le da la razon a mi marcador diciendo que la bola estaba fuera del OAL y que la bola que valía era la primera ya que en caso de no haber linea en el suelo que delimite el OAL o no haber un muro claramente identificado, la delimitación del OAL viene dada por la linea imaginaria formada entre las dos estacas mas cercanas a la bola.

La paradoja del caso es que hice un golpe menos con la primera bola que con la segunda (que era la que yo quería que contara), así que mi marcador me ahorró un golpe

Ahora bien, viendo la decisión 26-2, creo que el árbitro se equivocó en su decisión y la bola estaba dentro del OAL. Si es así yo estaba en lo cierto (bendita equivocación del árbitro.... )

[img]//www.galaxiagolf.com/files/posted_images/user_4368_ruling_la_finca.jpg[/img]

A ver que os dicen los arbitros del curso de reglas. Estaré pendiente que me interesa muchísimo.

[MOIEDU]

Maxxer, tú como jugador y yo como caddie, hasta este verano que tuvimos la experiencia, considerábamos los márgenes de un OA ú OAL como la delimitación natural del obstáculo, vino tu marcador (compañero-competidor contra el que te estabas jugando el pase a la final internacional) y luego lo corroboró el árbitro oficial del circuito a decirnos que como no había línea pintada que delimitara el margen, debíamos hacer la línea imaginaria entre las dos estacas. Desde este verano no se me había dado el caso, pero el otro día en el PumuWalka le pasó a Axel y cuando él mismo consideraba que estaba fuera del obstáculo para poder apoyar el palo, yo me acordé y le di la razón de que estaba técnicamente fuera del OAL porque la linea recta imaginaria que marcaba el obstáculo así lo evidenciaba.

Tampoco en su día le dimos más transcendencia, acatamos lo que dijo el árbitro y lo asumimos como válido. (Me acuerdo nos alegró porque por la 3.3 representaba un golpe menos )

Yo cuando leo la 26/2 no soy capaz de abstraerme de esta información vivida, entiendo que un árbitro no es infalible, pero me cuesta comprender que un árbitro de un hipotético prestigio pueda cometer un error en algo que bajo mi punto de vista debería ser trivial. Es de estas ocasiones que no te importa perder las cervezas que has apostado, porque esclarecer la correcta interpretación cara al futuro es una amortización rápida de las cervezas, entiendo lo que pones de tu interés en saber lo que nos responden, la resolución la pondremos en este hilo para que quede claro a todos los foreros.

[FreddieCouples]

entiendo que un árbitro no es infalible

Personalmente, tal y como se explica, creo que las estacas estaban mal puestas. Igual se dio cuenta pero no le quedó otra.

[Maxxer]

... entiendo lo que pones de tu interés en saber lo que nos responden, la resolución la pondremos en este hilo para que quede claro a todos los foreros.

Claro que tengo interés en saber lo que os responden. Por un lado tengo la decisión del árbitro y por otro la decisión 26-2. No había visto tal decisión, pero viendola ahora me inclino a pensar que el arbitro se equivocó. Por eso me interesa mucho saber lo que os dicen, para confirmar si se equivocó o no y para saber como proceder en el futuro porque es cierto que desde ese día en la finca siempre he defendido que el borde de un obstáculo está definido por la linea formada por las estacas.

[Axel Foley]

Moi lo pregunto yo.... que te veo!!!!!

[vampiro]

Y no solo la 26/2 , segun lo que os leo , que hubiera hecho en este caso que no hay estacas?


[cell class=spoiler]26/3
Obstáculo de agua sin marcar

P Una zanja sin marcar, a la izquierda de un hoyo, está dentro de límites, pero el lado
izquierdo de su margen está fuera de límites. Por ello, es imposible dropar detrás del
obstáculo de agua como señala la Regla 26-1b. La bola de un jugador reposa en la zanja.
¿Está limitado el jugador a jugarla como está o a aplicar la Regla 26-1a?

R Es responsabilidad del Comité definir con precisión los márgenes de los obstáculos de
agua y obstáculos de agua lateral (ver Regla 33-2a).Sin embargo, si el Comité no lo ha
hecho, la zanja es, por definición, un obstáculo de agua lateral y debería permitírsele al
jugador aplicar la Regla 26-1c [/cell]

[Maxxer]

Y no solo la 26/2 , segun lo que os leo , que hubiera hecho en este caso que no hay estacas?


[cell class=spoiler]26/3
Obstáculo de agua sin marcar

P Una zanja sin marcar, a la izquierda de un hoyo, está dentro de límites, pero el lado
izquierdo de su margen está fuera de límites. Por ello, es imposible dropar detrás del
obstáculo de agua como señala la Regla 26-1b. La bola de un jugador reposa en la zanja.
¿Está limitado el jugador a jugarla como está o a aplicar la Regla 26-1a?

R Es responsabilidad del Comité definir con precisión los márgenes de los obstáculos de
agua y obstáculos de agua lateral (ver Regla 33-2a).Sin embargo, si el Comité no lo ha
hecho, la zanja es, por definición, un obstáculo de agua lateral y debería permitírsele al
jugador aplicar la Regla 26-1c [/cell]

Me estoy dando cuenta ahora mismo de un tema que paso a comentar. En un torneo de pares 3, jugando la réplica del hoyo 12 de Augusta que tienen en el Legend de Sudáfrica, un par de mi partida tiraron la bola al agua frontal que no estaba marcado con estacas ni había DZ ni nada de nada. Como no sabíamos como proceder, jugaron el tercer golpe desde el tee (de haber sabido que era OA habrian dropado detras del OA en linea con bandera). Luego preguntaron al árbitro y les dijo precisamente lo que pone en la D26.3, que en ausencia de estacas el lago es por definición OA. Lo cachondo del tema y por eso lo posteo es que ese árbitro es el mismo de mi ruling en la finca.

Luego en respuesta a tu pregunta vampi sobre que habría hecho en ausencia de estacas, ya ves lo que hizo en este caso. No tienen sentido ambos ruling por la misma persona. Sigo pensando que en el ruling mio se equivocó.

[Axel Foley]

Al ver que no podía sacar la bola del barro y ( declaramos tanto el agua como el barro fuera de estacas como NO OAL) dropé la bola y como estaba en desnivel se metió en el agua, no podía repetir el dropaje por no ser OAL y si la volvía a dropar (con penalidad) con total seguridad se iría de nuevo al agua, con lo cual no ganaba nada dropando de nuevo!!!

Al final levante la bola porque la situación se volvia kafkiana.

[vampiro]

Lo que yo entiendo tras leer las decisiones y definiciones

[cell class=spoiler]Un “obstáculo de agua” es cualquier mar, lago, estanque, río, zanja, zanja de drenaje
superficial u otro cauce abierto de agua (contenga agua o no) y cualquier otra cosa de
naturaleza similar en el campo[/cell]

No es obligatorio que este delimitado por estacas/ lineas ( D-26/3) , aunque es aconsejable que lo esté para evitar situaciones como la 26/2 .
Si existen estacas/lineas si es obligatorio el color de cada estaca en función si es OA u OAl y como delimitan el margen

Por eso la 33/2 establece

[cell class=spoiler]El Comité debe definir con precisión:
(i) el campo y los fuera de límites,
(ii) los márgenes de los obstáculos de agua y obstáculos de agua lateral,
(iii) el terreno en reparación, y
(iv) las obstrucciones y partes integrantes del campo
[/cell]
Para definir con precisión la R&A recomienda esto (pg 42)

http://www.rfegolf.es/ArtculosDocumento/REGLAS/R_A_Guia_para_la_Organizacion_de_una_Competicion.pdf

Si hay estacas el margen es de estaca a estaca en linea recta, si hay lineas, pues la linea, salvo que este mal marcado y se aplica la 26/2
En ausencia de estacas/lineas son los margenes naturales los que determinan el OA/OAL

Entendiendose por margenes naturales donde el terreno
se rompe formando la depresión que contiene el agua. Esto significa que las pendientes se
incluyen dentro de los márgenes del obstáculo

Los margenes tecnicos del OA pueden ser mas amplios que los naturales
[cell class=spoiler]
Cita de esto ultimo del documento citado arriba
En general, las líneas o estacas que definen los márgenes de un obstáculo de agua deberían
colocarse lo más cerca posible de los límites naturales del obstáculo, es decir, donde el terreno
se rompe formando la depresión que contiene el agua. Esto significa que las pendientes se
incluyen dentro de los márgenes del obstáculo. No obstante, si por ejemplo hay un gran
arbusto justo fuera del margen natural del obstáculo, se recomienda que el arbusto quede
dentro de los márgenes del obstáculo. De lo contrario, un jugador cuya bola ha entrado por el
arbusto puede encontrarse con dificultades para dropar la bola.[/cell]



Y de todo esto puedo estar equivocado y haberlo entendido mal

[MOIEDU]

Estoy de acuerdo contigo Vampi, pero pongo unos matices:

-Pones la primera parte de la definición de OA para enfatizar y dejar claro que por el hecho de ser un lago ya es un OA. Nadie discute que no era un OA. Lo que se debate es cuáles eran sus límites.

-Es claro que si un OA no está marcado, los márgenes naturales de dicho OA definen sus límites. Uno de los objetivos claros de marcar con estacas/ líneas es precisar esos márgenes/límites. Pero en este caso el obstáculo estaba marcado, no se trata de un OA sin marcar, éste estaba marcado por estacas.

-Hablas de "márgenes naturales" y "márgenes técnicos" del OA. Tanto en la definición como la Regla sólo se habla de unos márgenes, los técnicos. En la decisión es donde aparecen ambas nomenclaturas. Pero curiosamente, de ahí mi duda, para especificar si un agua acumulada puede considerarse accidental o no.

-Dices y explicas la lógica de que la superficie delimitada por los márgenes técnicos "PUEDE" ser más amplia que la de los naturales, pero te pregunto: ¿Pueden ocupar menos superficie las superficies de los márgenes técnicos que la de los naturales? ¿No has jugado alguna vez en un campo en la que se diseña un obstáculo natural de mayor superficie al que luego se delimita con las estacas?

En fín, estos debates son enriquecedores, ganas tengo que nuestros profes árbitros a los que he consultado nos den la solución porque tengo un conflicto de ideas de si esa bola reposaba o no en OAL, de cualquier forma en mi modesta opinión la decisión 26/2 podría tener una redacción más esclarecedora (o que hubiera una decisión más) y no desviar la atención al agua accidental.

[vampiro]

Moi , lo que entiendo es que estaba marcado y si el comite se deja una parte que es claramente OA sin marcar se aplica la 26/2