Bola Provisional "confusa"

[wolly]

Aclarando: o está en el OA, o está perfectamente localizable y jugable.

Ojo, Trastolillo, que con esta aclaración de Lotite, la bola no podía estar perdida fuera del obstáculo de agua, luego no podía jugar una bola provisional, como ha dicho lsub.

[Lotite]

Luego según la aclaración de Wolly, si no hay posibilidad de dar una provisional, no hay más remedio que ir a cerciorarse. Y en el caso de que no este en Rough, evidentemente está en el OA y se debe voler hasta la zona por donde entro la bola al OA para dropar, pegar y aplicar el "iva" correspondiente.

Socorroooooooooo. Aprenderé, lo prometo que aprenderé

[lsub]

Aclarando: o está en el OA, o está perfectamente localizable y [b]jugable.[/b]

Una cuestión, porque haces referencia al tema de [b]jugable[/b] ??

Por aclarar conceptos, el hecho de que luego la bola estuviese jugable o no, no tiene nada que ver con la posibilidad o no de jugar una bola provisional.

Aunque igual con lo de jugable te refieres a que aquella zona de rough no es una selva...

[Lotite]

Efectivamente, es un Rough que se deja jugar, y donde es casi imposible que una bola se pierda, (aunque lo de imposible en golf no lo tengo muy claro).

Quizás no se me está entendiendo bien, o yo no me explico suficientemente claro

Si la bola pega en lo alto de los juncos, puede pasar o ser atrapada por el OA.
Si pasa se encuentra en una zona de Rough muy bajo, que se verá fácil y se jugará bastante bien.
El problema aparece cuando tienes que adivinar que ha podido pasar.
a/ Que es lo correcto: Pensar que ha caído al agua y tirar una bola desde donde entró
b/ O ir hasta donde la bola pegó en los juncos para cerciorarse donde está.

Lógicamente, en el caso de que se comprueba que está en el agua habrá que volver atrás, con la consiguiente pérdida de tiempo.
Creo que lo lógico, al margen de lo que dicen las regla, sería pegar una bola provisional desde donde entro en el OA, y si esta esta en el agua pues ya es definitiva, pero si está en el Rough se anula la provisional.

Igual es que existe alguna contraposición lógica en las reglas que impiden que esto sea así, pero no alcanzo.
De todas forma, con la aclaración de la dos reglas que aportaste anteriormente esta bastan claro, aunque al parecer puede haber alguna discordancia.

Por una lado se nos dice que hay que llevar un juego ligero, ágil, incluso rápido, y por otro lado hay reglas que impiden que así sea. Es un poco contradictorio.

[Oski]

Mira a ver si hay una Regla Local permitiendo jugar una bola provisional bajo la regla 26 en esa zona concreta

vendría a ser algo así: Apéndice I

b. Bola Provisional
Permitiendo jugar una bola provisional bajo la Regla 26-1 para una bola que puede estar en un
obstáculo de agua de tales características que si la bola original no se encuentra, hay convicción
razonable de que está perdida dentro del obstáculo de agua y sería impracticable determinar si la
bola está en el obstáculo o si hacerlo así demoraría indebidamente el juego. La bola se juega
provisionalmente bajo cualquiera de las opciones disponibles de la Regla 26-1 o bajo cualquier
Regla Local aplicable. En tal caso, si la bola provisional es jugada y la bola original está en un
obstáculo de agua, el jugador puede jugar la bola original como reposa o continuar con la bola
provisional en juego, pero no puede proceder bajo la Regla 26-1 con respecto a la bola original.

[wolly]

Ojo, Lotite,

No te vayas a liar con la regla local que te ha puesto Oski.

Olvídate ahora mismo de su existencia y ahora vuelvo sobre ella.

Una bola provisional sólo puede ser jugada cuando tu bola puede estar perdida fuera de un obstáculo de agua o puede estar fuera de límites. El no permitir que se juege una bola provisional cuando tu bola solo pueda estar o bien en el recorrido o bien en un obstáculo de agua es verdad que en determinadas circunstancias puede ralentizar el juego, pero en estas circunstancias, si las reglas permitiesen jugar una bola provisional, se crearía un derecho de opción al jugador que las reglas tratan de evitar.

Esto del derecho de opción es algo complejo de entender. Te pongo un post donde lo explicaba en otro hilo pero pásalo por encima si no quieres iarte más aún, pero si no quieres comerte el coco, simplemente quédate con que hay un fundamento teórico para no permitir jugar la provisionalen esta circunstancias. El post que puedes no leer si quieres:

Tufts explica en su libro “Los Principios detrás de las Reglas de Golf” el por qué s restringe el jugar una bola provisional para el caso de que la bola original esté perdida fuera de un obstáculo de agua o fuera de límites. Básicamente su explicación coincide con lo dicho por lsub, pero trataré de re-explicar lo que dice Tufts sobre ello.

Cuando jugamos una bola provisional, las reglas nos permiten jugar dos bolas desde el mismo sitio, la original y la provisional. En principio, salvo que regulemos el procedimiento, el jugar dos bolas puede crear un problema de que el jugador pueda elegir una de esas dos bolas, la que le deje en una mejor situación.

Precisamente para evitar esto, ese poder jugar dos bolas se debe restringir a situaciones en las que el jugador no tenga esta posibilidad de elegir si continuar con esta segunda bola o bien abandonarla. Si le permitiésemos hacer esto, según Tufts, el juego del golf se podría convertir en un “juego de negociación”.

¿Qué ocurre cuando nuestra bola va a un obstáculo de agua? Que a veces es posible que la encontremos en el obstáculo y la bola esté jugable. Si le permitimos al jugador jugar una bola provisional cuando su bola ha ido a un obstáculo de agua, entonces le estamos dando la opción de que, una vez encontrada la bola original en el obstáculo de agua, el jugador, en función de la comparación de la situación de la bola original versus la bola provisional, elija una de las dos y siga jugando con ella.

Pero contra esto podemos argumentar que entonces deberíamos darle la posibilidad de continuar jugando la bola provisional sólo para el caso de que efectivamente esté perdida en el obstáculo de agua (y hayamos de abandonar la provisional si encontramos la bola original en el agua). Pero es que en el caso de que la bola original esté perdida en el obstáculo de agua, seguimos teniendo un derecho de opción, por mor de las reglas 26-1b y 26-1c (si es aplicable). En efecto, una vez el jugador determinase que su bola está perdida en el obstáculo de agua, mirará su bola provisional y, en función de cómo haya quedado, optaría por seguir jugándola o bien dropar una bola aplicando la regla 26-1b (o la 26-1c si es aplicable). De nuevo, un derecho de opción. (Esta parte de la argumentación la he añadido yo. Tufts no la incluía).

Exactamente lo mismo pasa con la regla 28 de bola injugable.

Supongamos que salimos y mandamos nuestra bola a una zona boscosa. Decidimos pegar una bola provisional. Nos adelantamos y encontramos la bola original. Como el jugador es el único juez para determinar si su bola está injugable o no, de permitirle usar la bola provisional para el caso de declarar la original injugable, el jugador valoraría como está la original versus como está la provisional, y en función de ello decidiría qué bola jugar. Es más, si no le gustase ninguna de las dos, podría considerar su bola original injugable y decidir que como la que ha jugado desde el tee (la provisional que actuase como opción de alivio 28a) no le gusta, elige aliviarse por el procedimiento de la 28b o 28c.

Por eso el poder jugar una bola provisional se restringe a cuando la bola pueda estar perdida (fuera de un obstáculo de agua) o fuera de límites. Tanto en un caso como en el otro, el jugador no tiene esa posible elección de bola. Si está perdida o fuera de límites, la provisional es la bola en juego, si la encuentra o está dentro de los límites, la original es la bola en juego.

Y para quien no sepa quién era Richard S. Tufts, que pregunte….

Con respecto a lo de la regla local que te ha dicho Oski. Efectivamente se puede establecer esta regla local, pero es muy raro que un campo la tenga establecida, por lo que no creo que aquel campo donde te sucedió lo de la provisional sea una excepción.

Y yo de hecho aconsejo que, salvo que sea especialmente conveniente, no se adopte esta regla local. En primer lugar porque lo único que crea es confusión entre los jugadores que ya no saben cuando pueden o cuando no pueden jugar una provisional. Lo segundo porque las características del obstáculo de agua que permitan y aconsejen establecer esta regla local deben ser muy específicas. De hecho, cuando hablamos una vez sobre esta regla local, ya comenté que en anteriores redacciones de las reglas, para permitir a un club establecer una regla local como esta necesitaban tener la autorización de su organismo regulador local (o sea, su federación territorial u organismo similar)

[Lotite]

Vamos avanzando.

Creo que Wolly lo ha rematado.

a/ Como las reglas no contemplan la posibilidad de una bola provisional cuando la bola en juego pueda estar en un OA.
b/ Y teniendo en cuenta que de no estar en el OA la bola estará jugable con toda seguridad (la zona está bien para jugarla)
c/ Solamente queda la posibilidad de ir hasta el lugar y comprobar, y a partir de ahí proceder.


Es duro esto eh.........

De todas formas, son cuestiones que en campeonatos de club se dan bastante a menudo.
De no haber un Arbitro son de difícil solución.
Fijaros que incluso entre entendidos como lo sois vosotros (algunos mucho), llegáis a tener pequeñas diferencias en cuanto al abordaje del tema.
Asínnn que los del pelotón de cola ni os cuento.

Pero donde me he metido yoooooo. Con lo fácil que es jugar a la petanca

[lsub]

El abordarlo de una forma u otra es quizás por la forma que se ha entendido o no la redacción de la cuestión. Y la forma de intentar explicártelo.

Pero al final en el campo, todos los que sabemos algo de reglas haríamos lo mismo.

De toda forma quien dijo que las reglas fuesen fáciles?,(seguro que luego aparece un post donde lo dije por equivovación.. ) pero todo es cuestión de querer aprendeselas.

Aunque a veces es mucho más dificil explicarlas que saberselas.

b/ Y teniendo en cuenta que de no estar en el OA la bola estará jugable con toda seguridad (la zona está bien para jugarla)

Creo que tienes fijación con el tema de que la bola este jugable o no, para el hecho de jugar una provisional es indiferente que este jugable o no. Y tampoco puedes jugar una provisional por si no esta jugable.

c/ Solamente queda la posibilidad de ir hasta el lugar y comprobar, y a partir de ahí proceder.

Pero tienes una cuarta posibilidad, directamente juegas una bola desde el punto donde jugaste esa que no sabes si esta en el agua o no, no dices que sea provisional ni nada.

Automáticamente esa es tu bola en juego, de la misma forma que si la hubieses perdido, te ahorras el paseillo de ida, y de vuelta, el único problema es que ahora llevas dos golpes mas que antes. Y ya da igual que la otra bola este o no en el agua…

[ASTUR]

Ostras:al final va a ser que tengo parcialmente razon Cuestion de interpretacion, desconocimiento,unificacion de criterios, o vaya a Ud a saber?

[REFEREE]

Lotite, Isub y Wolly, yo por las lecturas del caso y puntualizaciones posteriores entiendo que el jugador ni tiene, ni mucho menos, evidencia de que la bola esté en el obstáculo de agua y según dice, hay detrás una zona de rough (jugable, sin fijación) donde es IMPOSIBLE que se pierda la bola.
En mis años de golf he visto perderse bolas en situaciones inverosímibles (¡¡Pero si estaba aquí, pero si es imposible que no esté, pero si la hemos visto todos, pero.... y pasan los 5 minutos y ñaca), aunque tal y como se ha relatado esto, sin conocer físicamente el sitio, yo entiendo que sí es practicable jugar Bola Provisional, sencillamente porque nadie tiene la seguridad de que la bola esté en el agua, que si da en lo juncos y pasa, que no pasa...etc.
Esa es la forma de ahorrar tiempo. Luego, llegas allí, que la bola está en el rough jugable, pués miel sobre hojuelas, coges la provisional y a seguir. Que la ves dentro del agua, pues igual, coges la provisional y en función del lugar de reposo y la trayectoria de la bola, estimas con tu mejor voluntad el punto de entrada para aplicar la Regla 26-1. Que no la encuentras por ningún sitio, pues la Provisional ha hecho su papel aplicando la Regla 27-1 y se convierte en la Bola en Juego. Sencillo.

[lsub]

Referee, si el jugador no considera que esa bola puede estar perdida,(que todo es posible), pero repito si el jugador en ningún caso considera que puede haber perdido la bola fuera del OA, entonces no esta jugando una bola provisional. Y creo que me lo ha dejado claro, que no cree que se hubiese podido perder esa bola.

Porque Lotite lo que quiere hacer es jugar una provisional para el caso de que la bola este en el agua.

[wolly]

Referee,

Es que, al menos yo, y creo que lsub también, no se ha planteado en ningún momento si existía evidencia razonable o no de que la bola estaba en el obstáculo. Simplemente nos hemos centrado en decir si el jugador puede jugar provisional o no.

De las explicaciones de Lotite, que se resumen en que no existe posibilidad de que la bola se pierda fuera del obstáculo de agua, infiero que el jugador no puede jugar bola provisional, pues no puede estar perdida fuera de un obstáculo de agua ni fuera de límites. Al menos esto es lo que nos ha dicho Lotite.

Ahora bien, una vez que el jugador llegase allí y no encontrase la bola, entonces sí que tendría que plantearse si existía evidencia razonable de que la bola se perdió en el obstáculo. El heho de que la zona circundante sea tal que sea practicamente imposible perder la bola fuera es una evidencia a considerar (D. 26-1/1) a favor de que exista. Por otro lado, cualquiera podría entender que de las manifestaciones de Lotite parece a priori que no existe evidencia razonable.

A fin de cuentas, de nuevo, nos encontramos con que hay que estar allí para decir si había o no había evidencia.

Pero son dos cosas distintas: el poder jugar o no una bola provisional y el que luego, si la bola no se encuentra, exista o no evidencia razonable de que la bola está perdida en el obstáculo.

[REFEREE]

Joer, Isub, pos yo no había entendido eso.
¿Cómo va a jugar una Provisional POR SI la bola está en el agua? No puede hacerlo sin transformar la sustituta en la bola en juego.

[Lotite]

Que no se puede jugar una bola "provisional" si la primera está en el OA ha quedado claro.

Mi intención de jugar una provisional era solamente por ganar tiempo:
- Si estaba en el agua, la segunda sería la boa en juego.
- Si estaba en el rough, se levanta la provisional y a seguir.

¿Que ganamos con esto? pues la pérdida de tiempo que supone tener que volverse a tirar una nueva bola.

No se si con esto me beneficio o no (yo creo que no), pero, alegaciones al margen, el no hacerlo así me parece una pérdida de tiempo inútil.

Nada me gustaría mas que una discusión de las reglas donde se puede ver el ingenio, el estudio y la sagacidad de todos vosotros al intentar buscar la mejor forma de resolver el "problema". Sin embargo, no quisiera que esto sirviera de distanciamiento o disputa.

Pido Perdón por mis torpezas en las explicaciones o aclaraciones que no hayan sido lo mas concretas posible.

[wolly]

Lotite,

Vuelve a leerte mi post en este mismo hilo (el que hay justo debajo del de Oski hablando de la regla local y que menciona a Tufts). Ahí se explica la filosofía del por qué las reglas no permiten jugar una bola provisional en este caso.