SUELE PASAR A MENUDO

[ASTUR]

Esta va en plan ladrillo
En un torneo de los grandes, no recuerdo cual, observo la siguiente situacion:
El corte estaba en +8
Un jugador (tampoco me acuerdo opss) va +9 en el hoyo 15.(en ese momento esta caput)
Hoyo 16; 1º golpe a centro de calle (par 4), llega a su bola, en ese momento se levanta un viento del carajo.
Cuando es su turno de juego, mira hacia arriba, hacia abajo, a ambos lados, a su caddie, a si mismo, etc.etc. .Total que esta desconcertado y no se decide porque tipo de golpe efectuar.Arranca un manojo de hierbas aprox.10 cm justo detras de su bola y lo lanza al aire(de todos conocida esta maniobra), ve la hierba caer y se decide por fin a efectuar el siguiente golpe.
!!!! Todo esto observado por dos referees de "los de chaqueta verde", osease casi nadie!!!
El jugador, ejecuta su segundo golpe y perfecto, al green, un putt y birdi .
Sale al 17, par; sale al 18 par.Resultado final global +8.Pasa el corte justito pero lo pasa.
A mi no me salen las cuentas:empezamos a discutir unos cuantos y yo mantengo la postura de que acaba con +10 Desconcierto total entre los contertulios, no has contado bien, no sabes "english", no atiendes a los comentaristas, etc.
Respuesta del menda:el jugador infringe la regla 13-2 (......moviendo, doblando o rompiendo, cualquier cosa fija o en crecimiento, etc....)
Los Referees de marras, ¿no lo ven? ¿hacen la vista gorda? ¿se acongojan por ser vos quien soy? o yo ¿estoy totalmente fuera de bolos?
Argot taurino : Hala a contestar que el morlaco esta en el centro del alvero, asi que a sacar los capotes y el primero que intervenga, a portagayola.

[lsub]

No se a que jugador exactamente te refieres, por tanto sin ver las imágenes es difícil opinar, dado que si mejoro o no mejoro el reposo de la bola o el área de swing es una cuestión de hecho.

Por tanto igual en las imágenes parece que arranca la hierba de un sitio, pero realmente la esta arrancando de otro sitio…..

Pero si había dos árbitros detrás del jugador entiendo que el jugador no mejoro el reposo, o el área de swing,…..

[wolly]

Astur, si con ello mejoró el reposo de la bola o el área de swing (parte de las otras cosas que ya sabemos pero entiendo no vendrían a cuento) sí que estaría penalizado. Pero no es normal que esto ocurra.

Lo normal es que el jugador corte hierba de un lugar cercano pero lo suficientemente alejado de la bola como para que no se produzcan incognitas. Y ojo que, como ya se ha dicho muchas veces en leith, las cámaras engañan. Dependiendo de la posición de la cámara, a veces se produce un efecto zoom, que hace que el espectador esté convencido de que ha roto hierbas, por ejemplo, justo detrás de la bola, cuando en realidad lo ha hecho a medio metro de la bola.

A ver si luego pongo un ruling muy, muy curioso respecto a esto de coger hierba que le pasó a John Paramor y contó en leith.

[wolly]

No sé si ya lo he contado con anterioridad.

Un forero de Leith, Bob, puso un post sobre un ruling de Paramor en el Singapore Open de 2006, y después de alguna discusión, John Paramor explicó lo sucedido. Traduzco:

Uno de los jugadores europeos (creo que fue en la tercera jornada) pega su bola a una posición jugable en un obstáculo de agua. Su caddie rompió algunas hierbas que crecían dentro del obstáculo y las lanzó al aire para comprobar la dirección del viento.
John Paramor como árbitro principal penalizó al jugador con dos golpes. ¿Puede alguien explicarme que regla se supone que infringió este jugador?

¡Pensé que esto iba a originar algún debate!
Aquí el aludido, habiendo sido avisado por R&A de que ellos no hubieran aplicado penalidad en las mismas circunstancias, sentí que era apropiado explicar cómo mi lógica me llevó a la penalidad.
Fui alertado de los hechos por un colega que me preguntó que qué pensaba. Yo pensé en el instante que debería aplicarse una penalidad pero quería tiempo para investigar la 13-4 y las decisiones asociadas. Tengo conocimiento de que hierba y otras cosas en crecimiento pueden ser tocadas pero esto, sentí de cualquier forma, es puramente para que el jugador tenga una razonable posibilidad de preparar el golpe en las circunstancias de que pretenda jugarla. También tengo conocimiento de que sería permisible que el jugador hiciese swings de práctica rompiendo alguna de estas cosas en crecimiento - siempre que su area de swing pretendido no fuese afectada.
También tengo conocimento de que si el jugador quitase cualquier hierba cortada, estaría cometiendo una penalidad - ¡incluso si esa hierba cortada estuviese en un puente sobre el obstáculo!
Mi razonamiento en Singapur fue que mientras que yo penalizaría a un jugador si su caddie cogiese algunas hierbas sueltas del obstáculo para lanzarlas al aire para comprobar el viento, no podía justificar no aplicar una penalidad al mismo jugador si su caddie rompiese algunas hierbas en crecimiento y por lo tanto creando impedimentos sueltos. Bien, os oigo decir, "pero el impedimento suelto no estaba reposando en el obstáculo". Cierto. ¡¡Pero tan seguro como el infierno lo estaba antes de que lo rompiese!! Me gusta la consistencia y me gusta también encontrar una manera de absolver a un jugador de una penalidad cuando es posible (creo que encontraréis que mis colegas darán fe de esto). Sin embargo, he hablado con el jugador y le he advertido de mi error y le he dicho que no será penalizado si lo hace en el futuro cercano. Debido a la clase de hombre que es, lo tomó muy bien. Pero espero que si dos jugadores en el mismo grupo tiran su bola al mismo obstáculo y uno de ellos coge hierba suelta y el otro rompe hierba en crecimiento, de verdad que espero que no sea yo el que tenga que intentar explicar la lógica entre los dos rulings - porque no me apetece ir vestido con un palo de golf alrededor de mi cabeza

[trastolillo]

Si JP se equivocó y le dijo al jugador que él lo había hecho al penalizarle, este muchacho ya puede andarse con ojo. Seve lo puede explicar, pues a JP quien se la hace se la paga, al menos es la impresión que a mí me dio de su actuación con Seve y la multa que tuvo que pagar por una sanción de JP en un torneo que creo fue en Italia. Todos sabemos que Seve ya estaba en el declive y desconozco se Seve con anterioridad se la metió doblada a JP.

¿Sabéis algo de esto?

[ThE_JoKeR]

1º golpe a centro de calle

Lo normal es q en la calle no necesite quitar muchos hierbajos de detras de la bola no ?

Creo yo q lo hizo para comprobar el viento simplemente, estaria haciendo tiempo para ver si paraba algo el vendabal

[ASTUR]

Ya se me van despejando incognitas.
Jugador: Justin Rose, torneo Buik Invitatonial 2005,(el campo no me acuerdo pero era en territorio USA)
Totalmente de acuerdo con wolli, en cuanto a la pespectiva de las camaras de TV, pero el operador de la misma, esta encima de la jugada, era manual y no fija colocada en una OTI.Segun las imagenes el echo ocurrio segun lo describi y a pesar de la posible distorsion u efecto optico, si no eran 15 cm, eran 16, (la imagen no daba lugar a dudas), los arbitros a pesar de estar cerca igual apreciaron otra cosa, pero en un radio tan minimo entorno a la bola, o bien linea de juego, area de swing, etc., por lo menos para mi, lo tenia claro (2 golpitos).
En cuanto a lo descrito por JP ( no pongo en duda sus razonamientos,Dios me libre, aunque es humano y puede meter la gamba, "cosa bastante rara", y creo aparte del "jefe" de los referees de la PGA,uno de los pocos mas puestos en el reglamento),sigo manteniendo que en caso posteado ,no hubo bemoles para aplicar la sancion.(!!!ojo apreciacion personal!!!)
Por cierto, nunca habia caido en la cuenta de impedimentos sueltos sobre un puente en un OA:shock: , en fin este foro a parte de ser entretenido y serio, siempre aprendes detalles y te da explicaciones que no estan reflejadas en los libros.La experiencia es la madre que te corrige la falta de la misma.
Aprovecho, con permiso de los foreros, para saludar a ROMPEDOR de parte de ASTURCANTABRO.(Son de la misma sangre).

[Zafonic]

No sé si ya lo he contado con anterioridad.

Un forero de Leith, Bob, puso un post sobre un ruling de Paramor en el Singapore Open de 2006, y después de alguna discusión, John Paramor explicó lo sucedido. Traduzco:

Uno de los jugadores europeos (creo que fue en la tercera jornada) pega su bola a una posición jugable en un obstáculo de agua. Su caddie rompió algunas hierbas que crecían dentro del obstáculo y las lanzó al aire para comprobar la dirección del viento.
John Paramor como árbitro principal penalizó al jugador con dos golpes. ¿Puede alguien explicarme que regla se supone que infringió este jugador?

¡Pensé que esto iba a originar algún debate!
Aquí el aludido, habiendo sido avisado por R&A de que ellos no hubieran aplicado penalidad en las mismas circunstancias, sentí que era apropiado explicar cómo mi lógica me llevó a la penalidad.
Fui alertado de los hechos por un colega que me preguntó que qué pensaba. Yo pensé en el instante que debería aplicarse una penalidad pero quería tiempo para investigar la 13-4 y las decisiones asociadas. Tengo conocimiento de que hierba y otras cosas en crecimiento pueden ser tocadas pero esto, sentí de cualquier forma, es puramente para que el jugador tenga una razonable posibilidad de preparar el golpe en las circunstancias de que pretenda jugarla. También tengo conocimiento de que sería permisible que el jugador hiciese swings de práctica rompiendo alguna de estas cosas en crecimiento - siempre que su area de swing pretendido no fuese afectada.
También tengo conocimento de que si el jugador quitase cualquier hierba cortada, estaría cometiendo una penalidad - ¡incluso si esa hierba cortada estuviese en un puente sobre el obstáculo!
Mi razonamiento en Singapur fue que mientras que yo penalizaría a un jugador si su caddie cogiese algunas hierbas sueltas del obstáculo para lanzarlas al aire para comprobar el viento, no podía justificar no aplicar una penalidad al mismo jugador si su caddie rompiese algunas hierbas en crecimiento y por lo tanto creando impedimentos sueltos. Bien, os oigo decir, "pero el impedimento suelto no estaba reposando en el obstáculo". Cierto. ¡¡Pero tan seguro como el infierno lo estaba antes de que lo rompiese!! Me gusta la consistencia y me gusta también encontrar una manera de absolver a un jugador de una penalidad cuando es posible (creo que encontraréis que mis colegas darán fe de esto). Sin embargo, he hablado con el jugador y le he advertido de mi error y le he dicho que no será penalizado si lo hace en el futuro cercano. Debido a la clase de hombre que es, lo tomó muy bien. Pero espero que si dos jugadores en el mismo grupo tiran su bola al mismo obstáculo y uno de ellos coge hierba suelta y el otro rompe hierba en crecimiento, de verdad que espero que no sea yo el que tenga que intentar explicar la lógica entre los dos rulings - porque no me apetece ir vestido con un palo de golf alrededor de mi cabeza

[/quote]

Wolly no he entendido nada... me lo explicas por favor.

[wolly]

A ver si soy capaz.

Primero explico los "tengo conocimentos" que dice Paramor:

"Tengo conocimiento de que hierba y otras cosas en crecimiento pueden ser tocadas"

Efectivamente la regla 13-4 (bola en un obstáculo - acciones prohibidas) prohíbe tocar el suelo en un obstáculo y/o el agua en un obstáculo de agua. Pero la decisión 13-4/4 deja claro que se puede tocar hierba en el obstáculo, cumpliendo una serie de requisitos:

13-4/4
Tocar hierba en un Obstáculo con el palo en swing de práctica
P. Un jugador hace un swing de práctica en un obstáculo de agua sin apoyar el palo, pero con él toca hierba alta. ¿Hay penalidad?
R. No. Siempre que el jugador no mejore su reposo ni pruebe las condiciones del obstáculo, ver la Nota de la Regla 13-4.

Y esto mismo te lo está diciendo la Nota de la regla 13-4:

Nota: En cualquier momento, incluso en la preparación del golpe o en el movimiento hacia atrás del palo para ejecutar el golpe, el jugador puede tocar con el palo o de otra manera cualquier obstrucción, cualquier construcción declarada por el Comité como parte integrante del campo, o cualquier hierba, arbusto, árbol u otra cosa en crecimiento.

"También tengo conocimiento de que sería permisible que el jugador hiciese swings de práctica rompiendo alguna de estas cosas en crecimiento - siempre que su area de swing pretendido no fuese afectada"

Efectivamente, entre las acciones prohibidas por la 13-4 no está el romper nada en crecimiento. Recuerdo que las acciones prohibidas son (13-4):

a. Probar las condiciones del obstáculo o de cualquier obstáculo similar,
b. Tocar el suelo en el obstáculo, o agua en el obstáculo de agua, con sus manos o un palo, o
c. Tocar o mover un impedimento suelto reposando en el obstáculo o tocándolo.

Entonces, romper hierba en un obstáculo no supone una infracción de la 13-4, simpre y cuando (este punto lo obvió Paramor) con ello no pruebe las condiciones del obstáculo.

Por otro lado, la regla 13-2 sí que prohíbe romper algo en crecimiento, pero lo prohíbe cuando mediante esta accion mejoremos (13-2):

- la posición o el reposo de su bola,
- el área en la que pretende colocarse o efectuar el swing,
- la línea de juego o una prolongación razonable de esa línea más allá del agujero; o
- el área en la que va a dropar o colocar una bola,

Pero si no estamos haciendo nada de ésto, las reglas no nos penalizan por romper algo en crecimiento, esté nuestra bola en un obstáculo o no. Por ejemplo, sería absurdo penalizar a un jugador con su bola en medio de la calle por acercarse a un macizo de flores en el rough y cortar una flor para dársela a su señora.

"También tengo conocimento de que si el jugador quitase cualquier hierba cortada, estaría cometiendo una penalidad "

Efectivamente, ya lo hemos citado antes. La regla 13-4, prohíbe, cuando la bola reposa en un obstáculo:

c. Tocar o mover un impedimento suelto reposando en el obstáculo o tocándolo.

Con respecto al puente sobre el obstáculo, viene de la definición de obstáculo de agua (ojo, que no sucede igual en un bunker). Como los márgenes de un obstáculo de agua se extienden verticalmente hacia arriba, el puente, y los impedimentos sueltos que haya en el puente, están, por definición, dentro del obstáculo de agua.

Entonces, por este último punto, si el jugador, con su bola en un obstáculo, coge hierba suelta (cortada, y por tanto impedimento suelto) y la mueve, lanzándola al aire para probar el viento, estaría incumpliendo la regla 13-4.

Sin embargo, si el jugador rompe hierba en crecimiento dentro del obstáculo, no está moviendo un impedimento suelto, ya que siendo hierba en crecimiento no es impedimento suelto. Si con el romper esa hierba el jugador no mejora la posición o el reposo de la bola, área de swing, etc (regla 13-2), ni tampoco prueba las condiciones del obstáculo (regla 13-4), no tiene penalidad, pues no hay ninguna regla que le impida hacerlo.

No sé si ahora lo has entendido mejor.

[lsub]

Pues realmente fácil de explicar creo que no es.

Partimos de la R. 13-4

13-4 Bola en Obstáculo; Acciones Prohibidas
Excepto lo establecido en las Reglas, antes de ejecutar un golpe a una bola que está en un
obstáculo (ya sea un bunker o un obstáculo de agua) o que, habiendo sido levantada de un
obstáculo, puede ser dropada o colocada en el obstáculo, el jugador no debe:
a. Probar las condiciones del obstáculo o de cualquier obstáculo similar,
b. Tocar el suelo en el obstáculo, o agua en el obstáculo de agua, con sus manos o un palo, o
c. Tocar o mover un impedimento suelto reposando en el obstáculo o tocándolo.
Excepciones:
1. Siempre que no se haga nada que constituya probar las condiciones del obstáculo o mejorar el
lugar de reposo de la bola, no hay penalidad si el jugador
(a)toca el suelo en cualquier obstáculo o el agua en un obstáculo de agua
al evitar o como resultado de una caída, al quitar una obstrucción, al medir
o al recuperar, levantar, colocar o reponer una bola bajo una Regla, o
(b) coloca sus palos en un obstáculo.
….

Entonces según esto un jugador no puede quitar ningún impedimento suelto del obstáculo, dado que incumpliría la 13-4. Solo puede tocarlos lo estrictamente necesario para colocarse, jugar la bola …..

Supongamos entonces que el jugador coge hierba que hay por el suelo,(impedimento suelto), y la tira la aire para ver el viento, es un incumplimiento de la 13-4 en su punto c, independientemente de que su bola este cerca o lejos del impedimento.

El jugador hace unos swings de prácticas apartado de la bola, sin tocar el suelo del obstáculo, y con esos swings rompe algunos hierbajos, no hay problema, pero esos hierbajos que ahora reposan en el suelo son impedimentos sueltos, y no los puede quitar. Incluso aunque esos hierbajos no molesten para nada en un área de swing, ni en su stance, ni….

Entonces según lo que dijo R&A, un jugador puede arrancar hierba, (generando impedimentos sueltos, porque en el momento que están en su mano son impedimentos sueltos) en un obstáculo y lanzarlos al aire, pero una vez reposan en el obstáculo no puede recogerlos otra vez para tirarlos. Independientemente de que esos impedimentos sueltos reposasen o no en el obstáculo antes de que su bola fuese a quedar en reposo en el obstáculo.

Pero es que realmente no hay nada en las reglas que impida al jugador romper hierbas en el obstáculo bajo la 13-4, luego cualquier incumplimiento por romper hierbas debería ser por la 13-2, y si ni mejora el área de swing, reposo de la bola, stance, línea de juego…, pues no hay ningún incumplimiento de las reglas.

En fin un hecho curioso.
No se si realmente lo he explicado o liado mas., porque realmente al final es que yo tampoco lo termino de entender mucho. Porque dado que los márgenes del obstáculo de agua se extiende verticalmente hacia arriba, y el jugador esta dentro del obstáculo, esos impedimentos sueltos que tiene en la mano, son eso impedimentos sueltos y ademas están dentro del obstáculo, ¿luego que puede hacer con ellos?, y no los tiene en la mano de forma accidental, si no que los tiene en la mano por que los ha generado él, luego realmente esta moviendo impedimentos sueltos en el obstáculo….

Posiblemente sean esas cuestiones interpretables, las cuales al final para poder decir a o b se necesita claramente una decisión en equidad.

YA había escrito algo, así que lo pongo de todas formas.

[wolly]

Si JP se equivocó y le dijo al jugador que él lo había hecho al penalizarle, este muchacho ya puede andarse con ojo. Seve lo puede explicar, pues a JP quien se la hace se la paga, al menos es la impresión que a mí me dio de su actuación con Seve y la multa que tuvo que pagar por una sanción de JP en un torneo que creo fue en Italia. Todos sabemos que Seve ya estaba en el declive y desconozco se Seve con anterioridad se la metió doblada a JP.

¿Sabéis algo de esto?

Tarstolillo,

Respecto a lo de Seve, todo depende de quién te lo cuente y cómo te lo cuente. De cualquier forma, Seve, sin perjuicio de los grandísimo jugador de golf que es, tiene un carácter que todos, más o menos, conocemos (sin perjuicio de que ese mismo carácter estoy seguro también ha influído en sus victorias). Pero yo creo que los "sucesos" de Seve con personas relacionadas con el European Tour tienen muy poco que ver con el juego del golf y mucho con la política.

De cualquier forma, agua pasada no mueve molinos.

[Oski]

"Tengo conocimiento de que hierba y otras cosas en crecimiento pueden ser tocadas"

Efectivamente la regla 13-4 (bola en un obstáculo - acciones prohibidas) prohíbe tocar el suelo en un obstáculo y/o el agua en un obstáculo de agua. Pero la decisión 13-4/4 deja claro que se puede tocar hierba en el obstáculo, cumpliendo una serie de requisitos:

13-4/4
Tocar hierba en un Obstáculo con el palo en swing de práctica
P. Un jugador hace un swing de práctica en un obstáculo de agua sin apoyar el palo, pero con él toca hierba alta. ¿Hay penalidad?
R. No. Siempre que el jugador no mejore su reposo ni pruebe las condiciones del obstáculo, ver la Nota de la Regla 13-4.

Y esto mismo te lo está diciendo la Nota de la regla 13-4:

Nota: En cualquier momento, incluso en la preparación del golpe o en el movimiento hacia atrás del palo para ejecutar el golpe, el jugador puede tocar con el palo o de otra manera cualquier obstrucción, cualquier construcción declarada por el Comité como parte integrante del campo, o cualquier hierba, arbusto, árbol u otra cosa en crecimiento.

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Hay un tema que ya se trató pero que sigo sin tener claro desde entonces.Para mí la 13-4/4 no deja tan claro que se pueda tocar la hierba así como así

¿ hasta qué punto puedo hacer un swing de prácticas tocando hierba en el obstáculo sin que con ello esté probando las condiciones del mismo?

saludos

[lsub]

Hay un tema que ya se trató pero que sigo sin tener claro desde entonces.Para mí la 13-4/4 no deja tan claro que se pueda tocar la hierba así como así

¿ hasta qué punto puedo hacer un swing de prácticas tocando hierba en el obstáculo sin que con ello esté probando las condiciones del mismo?

saludos

Jejeje, yo tambien pense en aquel hilo al ver lo de Paramor, dado que al final a mi tampoco me quedo muy claro, pero creo que posiblemente sea mas una cuestión de hecho que otra cosa, en vista de la decisión.

[trastolillo]

Si seguimos revolviendo la el polvo, éste, no nos va a dejar ver claro. Copio aquí debajo un parrafo de lsub que está en la línea de lo que he pensado sobre este asunto:

No se si realmente lo he explicado o liado mas., porque realmente al final es que yo tampoco lo termino de entender mucho. Porque dado que los márgenes del obstáculo de agua se extiende verticalmente hacia arriba, y el jugador esta dentro del obstáculo, esos impedimentos sueltos que tiene en la mano, son eso impedimentos sueltos y ademas están dentro del obstáculo, ¿luego que puede hacer con ellos?, y no los tiene en la mano de forma accidental, si no que los tiene en la mano por que los ha generado él, luego realmente esta moviendo impedimentos sueltos en el obstáculo….

Es una cuestión insoslayable, el jugador ha generado impedimentos sueltos en el mismo momento en que los arranca y ¡*****!, los tiene en la mano.

Para no liarla gorda habremos de recomendar que arranquen hierba fuera del obstáculo y que la lancen al aire fuera del obtáculo y así tendremos la fiesta más tranquila.

[lsub]

Es una cuestión insoslayable, el jugador ha generado impedimentos sueltos en el mismo momento en que los arranca y ¡*****!, los tiene en la mano.

Jejeje, esto me recuerda la historieta del jugador que le pega con la bola a una gaviota, (oca, pato o lo que sea).... posteriormente el jugador pregunta cual es el proceder, depende de si la gaviota esta viva o muerta...., a ver si Wolly se acuerda como era, creo que lo leí en Leith...., es que era bastante bueno,.. pero es que no me acuerdo de todos los detalles en este momento...

Para no liarla gorda habremos de recomendar que [u]arranquen hierba fuera del obstáculo [/u]y que la [u]lancen al aire fuera del obtáculo[/u] y así tendremos la fiesta más tranquila.

Pues yo he entendido que R&A ha dicho que se puede arrancar esos hierbajos en el OA, y tirarlos dentro..., otra cosa es que entendamos el razonamiento o no, (que yo creo no lo he terminado de ver claro ...)