Estaba Parada?

[wolly]

La bola de K.J. Choi en un tiro creo que desde la calle, se queda colgano del agujero.

Después de eso, David Toms juega, tambien desde la calle, y su bola casi toca la bola de Choi.

En golf plus comentaron que si la bola de Toms hubiese empujado la bola de Choi, embocándola, Choi tendría que haberla repuesto pues "estaba parada".

¿Pero realmente es así? Yo diría que no, ¿no?

[Javier]

La bola de Choi no estaba en reposo? Porqué?

[wolly]

Si la bola de Choi estaba colgando del agujero (cosa que creo no se podía apreciar en la tele) y no simplemente en el borde del agujero, entonces, la regla 16-2 se aplica:

"16-2. Bola Colgando Sobre el Agujero
Cuando cualquier parte de la bola cuelga sobre el borde del agujero, le está permitido al jugador suficiente tiempo para llegar al agujero sin demora indebida y diez segundos adicionales para determinar si la bola está en reposo. Si para entonces la bola no ha caído dentro del agujero, se considera que está en reposo. Si después la bola cae dentro del agujero, se considera que el jugador ha embocado con su ultimo golpe, y debe añadir un golpe de penalidad a su resultado del hoyo; de otra manera no hay penalidad bajo esta Regla."

Es decir, mientras que no transcurra suficiente tiempo para que el jugador llegue al agujero y diez segundos adicionales, no podemos determinar que esa bola esté en reposo o no. Pudiera estar en movimiento. Y de hecho, la decisión 1-2/4 nos dice que si no es posible determinar si la bola está parada o en movimiento, se entiende que está en movimiento, salvo que haya transcurrido este lapso de tiempo.

Entonces, si entendemos que la bola de Choi está en movimiento, el hecho de que la bola de Toms la empujase dentro del agujero sería una "eventualidad en el juego" y la bola estaría embocada.

[dabale]

Eso de la bola efectivamente parada pero realmente en movimiento me resulta tan incomprensible (filosóficamente hablando) como la paradoja del gato de Schrodinger.

[wolly]

Ojo, que no es un ruling que esté seguro sea correcto. Pero creo que se podría interpretar así.

La otra interpretación creo recordar la dará lsub. Se puede entender la regla 16-2 como que la bola sí que está parada (o no), y que el tiempo suficiente más diez segundos sirve para comprobarlo, no que durante este tiempo se entienda que está en movimiento.

Lo que me induce a decir que he de entender está en movimiento es la ultima frase de la d. 1-2/4 que lo dice así. Lo que pasa es que en el caso de Choi, hubiese sido evidente que fuela bola de Toms la que la embocó.

Ya te digo no es un ruling que tenga 100% definido, pero yo creo que de decantarme por alguno, tendría que decantarme por el primero que he hecho.

[Champi]

Creo que hace poco se habló acerca de si la una bola colgando estaba en reposo.
Entiendo tus argumentos, Wolly, y me parecen correctos. Pero estoy casi seguro que si la bola de Toms la hubiera tocado y embocado, el Comité del Open no lo hubiera aceptado así.
Y, por otra parte, me parece lógico.

[wolly]

Yo también lo veo lógico, pero plantéate el argumento contrario: la bola de Toms no toca la bola de Choi, como de verdad ha pasado.

Y ahora llega Choi y antes de que transcurran diez segundos, su bola cae dentro del agujero.

Menuda faena, que el hecho de que la bola de toms tocase su bola impidiese al jugador aplicar la 16-2, no?

Es más, imaginemos que la bola de Toms no la tocase, como así ha sido y mientras que Choi va camino de su bola, tú y yo nos ponemos a comentar "qué hubiese pasado si... y acordmos que hubiesemos considerado que la bola de Choi estaba en reposo".

Y ahora el "bestia" de Choi, justo cuando llega a su bola, se pone a dar saltos para que la bola caiga, y efectivamente cae antes delos 10 segundos. No tendríamos que aplicarle la 1-2/4 y considerar que esa bola estaba en movimiento? Cuando antes hemos dicho que hubiesemos considerado que estaba parada?

"1-2/4
El Jugador salta cerca del Agujero para hacer caer la Bola
P. Una bola cuelga sobre el borde del agujero. El jugador salta cerca del agujero con la intención de hacer que caiga la bola dentro del agujero. Lo consigue. ¿Está permitida esta acción?
R. No. Si la bola estaba aún en movimiento cuando saltó, el jugador ejerció influencia sobre su movimiento, infringiendo la Regla 1-2. En Juego por hoyos (match play), pierde el hoyo. En Juego por golpes (stroke play), incurre en dos golpes de penalidad y la bola está embocada.
Si la bola estaba en reposo cuando saltó, se entiende que el jugador hizo que se moviera e incurre en un golpe de penalidad tanto en Juego por hoyos (match play) como en Juego por golpes (stroke play) por la Regla 18-2a, y debe reponer la bola.
Si no es posible determinar si la bola estaba aún en movimiento, debe considerarse que lo estaba, salvo que se hubiese considerado en reposo por la Regla 16-2."

Yo creo que en el caso de Choi, sí que determinaríamos que la bola estaba parada, porque la hemos vista parada en la televisión (es más, no estoy seguro de que ni tan siquiera estuviese colgando del agujero, y no tan sólo en el borde del agujero). Me estaba refiriendo a un caso más general, en el que no tenemos esa camara enfocando la bola y no hay ninguna evidencia que nos haga discernir si la bola estaba en reposo o bien se estaba moviendo milimetricamente.

[Champi]

Yo no he visto el golpe, pero imagínate que la bola de Toms pasa cerca de la de Choi cuando ésta en movimientos microscópicos. El impacto cercano de la bola de Toms influye en éstos movimientos y la bola entra.

Mi pregunta es la siguiente. ¿Hay certeza de que la bola de Toms influyó en el movimiento de la de Choi?

J.er, ¡vaya preguntita! ...

[lsub]

La otra interpretación creo recordar la dará lsub. Se puede entender la regla 16-2 como que la bola sí que está parada (o no), y que el tiempo suficiente más diez segundos sirve para comprobarlo, no que durante este tiempo se entienda que está en movimiento.

Menos mal que me vaís a dejar opinar en este chat, porque acabo de mirar tres hilos mas, y como que es dificil ya poner algo.

Yo consideraría que la regla a aplicar es la R 18-5.

Y el jugador ha perdido el derecho que le otroga la 16-2 de los 10 segundos para considerar si esta o no en reposo. D. 16-2/4.(Y en esta decisión creo que esta claro que ha perdido esos 10 segundos, en el último parrafo).

Al reponer la bola esta debe quedar en reposo, y si cae posteriormente se aplica la D. 16-2/0.5

[lsub]

Yo no he visto el golpe, pero imagínate que la bola de Toms pasa cerca de la de Choi cuando ésta en movimientos microscópicos. El impacto cercano de la bola de Toms influye en éstos movimientos y la bola entra.

Mi pregunta es la siguiente. ¿Hay certeza de que la bola de Toms influyó en el movimiento de la de Choi?

J.er, ¡vaya preguntita! ...

No, si una bola no toca a la otra no influye en el movimiento.

La regla 18-5 dice, que "mueva" y no que "cause el movimiento"

[Champi]

... La regla 18-5 dice, que "mueva" y no que "cause el movimiento"

¿Y si, al pasar cerca de la bola, mueve un impedimento suelto que haga que la otra bola se desplace?

¿Eventualidad del juego?

[lsub]

La bola ha sido movida por causa ajena y se aplica la 18-1, a reponer ...

[wolly]

Menos mal que me vaís a dejar opinar en este chat, porque acabo de mirar tres hilos mas, y como que es dificil ya poner algo.

Si estuvieses más atento al foro y menos a ver golf...

Por otro lado, sí que creo tienes razón, aunque la 1-2/4 me parece pudiera ser algo contradictoria.

Parece estemos aplicando una especie de principio de que "la bola se emboca con el último golpe salvo que haya una fuerte evidencia de que es otro agente el que causa el movimiento". Algo similar a la 18.2b/4, no?

[lsub]

Algo similar a la 18.2b/4, no?

Si, podría ser, aunque no a estas horas mi capacidad de razonamiento ya mengua.

Pero creo que consideraría no solo eso, si no tambien que por ejemplo en la 18-2 se aplique tanto el jugador muebva la bola, o que cause inderectamente que se mueva.

Pero otras situaciones donde se mueve la bola es por un movimiento directamente atribuible.

Luego cuando existe una fuerte evidencia de ser otra la causa, es que entonces se aplica la regla relativa a esa causa, (creo).

Respecto a la D. 1-2/4, es mas por una cuestión de que si no se puede determinar, la duda va en contra del jugador en este caso.
La referéncia a la R 16-2, bajo mi punto de vista, es que una vez pasados esos 10 segundos, como la bola se considera en reposo directamente por la regla, ya no hay que considerar la cuestión de hecho de si aun estaba en movimiento o no,...

[lsub]

Algo similar a la 18.2b/4, no?

Si, podría ser, aunque a estas horas mi capacidad de razonamiento ya mengua.

Pero creo que consideraría no solo eso, si no tambien que por ejemplo en la 18-2 se aplique tanto el jugador muebva la bola, o que cause inderectamente que se mueva.

Pero otras situaciones donde se mueve la bola es por un movimiento directamente atribuible.

Luego cuando existe una fuerte evidencia de ser otra la causa, es que entonces se aplica la regla relativa a esa causa, (creo).

Respecto a la D. 1-2/4, es mas por una cuestión de que si no se puede determinar, la duda va en contra del jugador en este caso.
La referéncia a la R 16-2, bajo mi punto de vista, es que una vez pasados esos 10 segundos, como la bola se considera en reposo directamente por la regla, ya no hay que considerar la cuestión de hecho de si aun estaba en movimiento o no,...