Duda En Aplicar La R 27-1 O La 18-2a

[trastolillo]

¿El jugador levanta la bola bajo una regla aplicable?
Entonces esa es la regla que infringe el competidor.

Ese es el quid de la cuestión, aunque el cree que le asiste la R 19-5 para repetir el golpe, le asiste en realidad la R 16-1b para levantarla y de ahí que yo me decante por juzgarlo así.

[Player]

¿El jugador levanta la bola bajo una regla aplicable?
Entonces esa es la regla que infringe el competidor.

La cuestion no esta en si levanta la bola por una regla aplicable, la cuestion esta si procede por una regla aplicable [b]y despues ejecuta un golpe[/b]. El levantar la bola por la 16-1b no es relevante. Si es relevante bajo que regla procede jugando, y esa regla no puede ser ni la 16-1b ni la 20-1 que no contemplan el jugar la bola desde donde se jugo el golpe anterior.

[teeputter]

[cell class=spoiler]R 16-1b. Levantar y Limpiar la Bola
Una bola en el green puede ser levantada y si se desea limpiada. La posición de la bola debe ser marcada antes de levantarla y la bola debe ser repuesta (ver Regla 20-1).

R 20-1. La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla. Si no es marcada, el jugador incurre en un golpe de penalidad y la bola debe ser repuesta. SI no es repuesta, el jugador incurre en la penalidad general por infracción de esta Regla pero no hay penalidad adicional por la Regla 20-1.

R 20-3a. Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (Match Play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (Stroke Play) por una infracción de la Regla aplicable.[/cell]
Las reglas que transcribo parcialmente son claras. Al levantar una bola en green el competidor está procediendo por la 16-1b, que le obliga a reponer, y si no repone, en el juego por golpes incurre en dos golpes de penalidad por la regla aplicable, en este caso la 16-1b.

Donde coloques la bola es irrelevante (la 20-3 a dice en culquier punto distinto al que fue levantada), salvo que cometas una grave infracción de la regla aplicable, el hecho de que el jugador la coloque en el punto desde donde jugó el golpe anterior (que podríamos calificar de casualidad) no modifica el hecho de no haber repuesto la bola, que es la infracción que comete el competidor. Además está claro que no tiene intención de proceder por la 27-1, y que como dice esta regla: en las reglas se establece que el jugador no está procediendo bajo la penalidad de golpe y distancia, lo está haciendo bajo la 16-1b, aunque el competidor no lo sepa.

[Player]

[cell class=spoiler]R 16-1b. Levantar y Limpiar la Bola
Una bola en el green puede ser levantada y si se desea limpiada. La posición de la bola debe ser marcada antes de levantarla y[b] la bola debe ser repuesta [/b](ver Regla 20-1).

R 20-1. La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla. Si no es marcada, el jugador incurre en un golpe de penalidad y la bola debe ser repuesta. [b]SI no es repuesta[/b], el jugador incurre en la penalidad general por infracción de esta Regla pero no hay penalidad adicional por la Regla 20-1.

R 20-3a. Si una bola que debe ser repuesta, [b]es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada [/b]o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (Match Play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (Stroke Play) por una infracción de la Regla aplicable.[/cell]
Las reglas que transcribo parcialmente son claras. Al levantar una bola en green el competidor está procediendo por la 16-1b, que le obliga a reponer, y si no repone, en el juego por golpes incurre en dos golpes de penalidad por la regla aplicable, en este caso la 16-1b.

Donde coloques la bola es irrelevante (la 20-3 a dice en culquier punto distinto al que fue levantada), salvo que cometas una grave infracción de la regla aplicable, el hecho de que el jugador la coloque en el punto desde donde jugó el golpe anterior (que podríamos calificar de casualidad) no modifica el hecho de no haber repuesto la bola, que es la infracción que comete el competidor. Además está claro que no tiene intención de proceder por la 27-1, y que como dice esta regla: en las reglas se establece que el jugador no está procediendo bajo la penalidad de golpe y distancia, lo está haciendo bajo la 16-1b, aunque el competidor no lo sepa.

Vamos a ver Teeputter:

El jugador levanta la bola del green, no la marca y se dirige a colocarla fuera de green, en el punto donde jugo su golpe anterior y ejecuta el golpe. ¿ Ha procedido por la 16-1b? Yo creo que no, no lo esta haciendo por la 16-1b sin saberlo, sino mas bien, esta procediendo por la 27-1ª sin saberlo (vamos a dejar lo de la 28ª, que yo creo que tambien podria)

No me digas que en este caso, el jugador coloca la bola fuera de green “por casualidad”. La coloca fuera porque tiene voluntad expresa de hacerlo, y busca exactamente el punto donde jugo el golpe anterior. Este hecho es incuestionable.

Al jugar la bola desde donde lo hizo en el golpe anterior, el jugador no esta procediendo por la 16-1b , esta regla no es aplicable, porque esta regla no permite jugar desde donde jugo el golpe anterior.

La D 34-2/6 precisamente nos viene a aclarar este problema, diciéndonos que cuando un jugador procede bajo una regla no aplicable a su situación el Comité debe de determinar la regla a aplicar, basadas en las acciones del jugador. La accion del jugador esta claro que es el haber jugado desde donde jugo el golpe anterior, es decir bajo el procedimiento de golpe y distancia (20-5)

Tu me enfrentas una regla a otra, la 16-1b con la 27-1ª, pero cuando dos reglas pueden colisionar en su aplicación, prevalece una sobre otra, y prevalece la mas especifica. Para mi, es mucho mas especifica la 27-1ª que regula el procedimiento de golpe y distancia, que la 16-1b, que aunque es verdad que bajo esta ultima regla podia haber levantado la bola del green, tambien es verdad que la obligación de reponer de la 16-1b, no se puede referir o extenderse a colocarla en el mismo lugar donde se jugo el golpe anterior. Son dos cosas diferentes en mi opinión.

Yo no defenderia esta idea si el jugador levanta la bola del green y la coloca en otro sitio diferente que no fuese el punto donde jugo su golpe anterior. Pero como el jugador lo que hace, sus acciones son precisamente colocar la bola donde su juego su golpe anterior, me tengo forzosamente que apoyar en la 27-1ª, no veo otra solucion.

La obligación de reponer cuando la levanta de green, desaparece cuando se juega por otra regla aplicable , y la 27-1ª lo es, aunque el jugador lo ignore. .

Apoyarse, en que si se ha levantado por una regla que obliga a reponer y no se repone, se tiene penalidad por esa regla, no es cumple cuando se continua jugando bajo una regla aplicable. Fijate en la D 18-2ª/11, el jugador mueve la bola ,tiene penalidad de un golpe por la 18-2ª y esta obligado a reponerla. Sin embargo el jugador no la repone y juega su siguiente golpe desde donde ejecuto su golpe anterior. La decisión no dice que tiene dos golpes de penalidad por la 18 , sino por la 27-1ª porque este procedimiento prevalece sobre la regla 18-2ª .Bien es verdad que no es lo mismo levantar la bola sin poder hacerlo 18-2ª, que levantarla estando autorizado 16-1b, pero respecto a que prevalece el procedimiento de golpe y distancia, es el mismo..

Este es el resumen de cómo veo yo este tema, y si tu opinión es compartida por otros foreros, tendre que admitir que igual estoy equivocado, pero como hoy por hoy, estoy convencido de mi tesis, digo por lo bajini, igual que Galileo, “ y sin embargo se mueve.”

Saludos para todos

[Oski]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.

por lo tanto la opinión de que sólo es aplicable la 27-1 ( dejemos la 28 a) considero que es equivocada.

En estas decisiones como el jugador ha seguido el procedimiento 20-5, prevalece la 27-1 sobre la 18-2a, y por lo tanto se queda con una penalidad de un solo golpe en vez de una de dos.

Pero en nuestro caso el jugador no es requerido a aplicar la 27-1a ( la 27-1a es optativa, la 27-1 b y c son de obligada aplicación )

En nuestro caso, como el jugador no es requerido a aplicar la 27-1a, y además no aplica el procedimiento 20-5, no podemos decir que la 27-1 prevalezca sobre la 18-2a ( o 16-1b), porque no la ha aplicado. Jugar un Golpe Desde Donde se Jugó El Golpe Anterior es algo muy específico que viene detallado en la 20-5. Y en nuestro caso el jugador no ha hecho eso, es decir: no ha jugado Un Golpe Desde Donde Jugó el Golpe Anterior, aunque lo parezca

Por lo tanto, como no ha jugado Un Golpe Desde Donde Jugó el Golpe Anterior, no podemos aplicar la 27-1

Otra cosa sería si el jugador fuese requerido a aplicar la 27-1b o c. Entonces sí que serían 3 golpes de penalidad. Lo mismo pasaría con la 26. Supon que la bola no queda en green, sino que va a unos matojos y no la encuentra o ni siquiera la busca( 27-1c), o que la bola acaba FL (27-1b) o que acaba en un OA (26-1a), en esos casos tendría 1 golpe por cada una de esas reglas más otra penalidad de dos golpes por 20-7 si coloca en vez de dropar

pero en nuestro caso la 18-2a es aplicable ( ver Decisiones), el jugador no es requerido a aplicar la 27-1, y además tampoco sigue su procedimiento. por estas tres causas juntas, debemos valorar el caso bajo la 18-2a ( o 16-1b si green )

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Por ejemplo: bola en calle bien acomodada y sin reglas de invierno. El jugador hace un atmosférico pero la bola se mueve un centímetro a la derecha y se queda un poquito más baja. El jugador repone la bola bien levantadiita en la calle tal como estaba y la juega ¿ le vas a aplicar 3 golpes por la 27-1 ? ( es decir, 1 por la 27-1 y dos por 20-7 ) ¿ de verdad ? ¿ no serán dos por la 18-2a

Saludos

[teeputter]

( es decir, 1 por la 27-1 y dos por 20-7 )

Al margen de la cuestión principal, y lo digo porque lo he visto antes e otros post, el jugador juega desde lugar equivocado 20-7, pero la penalidad es por la regla aplicable, en este caso sería la 20-5 b, que es la que le obliga a dropar en lugar de colocar, no?

Reitero que esto en algo tangencial a la discusión.

[Player]

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Por ejemplo: bola en calle bien acomodada y sin reglas de invierno. El jugador hace un atmosférico pero la bola se mueve un centímetro a la derecha y se queda un poquito más baja. El jugador repone la bola bien levantadiita en la calle tal como estaba y la juega ¿ le vas a aplicar 3 golpes por la 27-1 ? ( es decir, 1 por la 27-1 y dos por 20-7 ) ¿ de verdad ? ¿ no serán dos por la 18-2a

Saludos

Si la bola se ha movido debido al golpe atmosferico, y tu me dices que la repones tal como estaba, sera un golpe solo de penalidad por la 18-2a ¿no?

[Player]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.


Saludos

Oski:

No entiendo lo que me quieres decir, las tres decisiones que citas dicen que que prevalece el procedimiebto de la 27-1a sobre la 18-2 ,y por tanto no se aplica la penalidad de la 18-2a, sino la de la 27-1a

[teeputter]

El golpe atmosferico es un golpe, por lo tanto la bola debe jugarse como reposa (R 13-1), el jugador la levanta y no la repone, la coloca en un punto distinto que coincide con el punto desde donde jugó el golpe anterior, por lo que incurre en la penalidad general de dos golpes de la R-18, por levantar y no reponer.

En cuanto a las Decisiones de la R 18-2a, están basasadas en el principio de que cuando dos reglas son aplicables a las acciones del jugador prevalece la menos onerosa, en estos casos la 27-1 frente a la 18. El mismo principio para que en nuestro caso prevalezca la 16-1b sobre la 27-1/20/7. Y esto no tiene nada que ver con la D 1-4/12.

[Oski]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.


Saludos

Oski:

No entiendo lo que me quieres decir, las tres decisiones que citas dicen que que prevalece el procedimiebto de la 27-1a sobre la 18-2 ,y por tanto no se aplica la penalidad de la 18-2a, sino la de la 27-1a

salu2. que al final no se aplique, no significa que no sea aplicable. Estas decisiones dicen que existe penalidad por la 18-2a, por lo tanto es aplicable.

Lo que sucede en los casos de estas decisiones ( y que no sucede en nuestro caso ni en el ejemplo del atmosférico ) es que además el jugador sigue el procedimiento de la 27-1. En los tres casos el jugador mueve su bola en juego y la coloca en el lugar de salida

En estos casos nos dicen que aun siendo las dos reglas aplicables, prevalece el procedimiento de la 27-1. ( en los tres casos el suceso ocurre en el Lugar de Salida, donde es lo mismo dropar que colocar. El objeto de estas D es aclarar que cuando algo así sucede en el LS se aplica la 27-1, pero entiendo que fuera del LS no )

Pero en nuestro caso, o en el ejemplo del atmosférico, el suceso no ocurre en el LS, por lo tanto el jugador tiene dos golpes por la 18-2a y no hace falta acudir a la 27-1 pues ni sigue su procedimiento (coloca en vez de dropar) ni está requerido a aplicar la 27-1 ( ni la 26 ) pues la bola no está ni perdida ni fuera de límites

[Player]

El golpe atmosferico es un golpe, por lo tanto la bola debe jugarse como reposa (R 13-1), el jugador la levanta y no la repone, la coloca en un punto distinto que coincide con el punto desde donde jugó el golpe anterior, por lo que incurre en la penalidad general de dos golpes de la R-18, por levantar y no reponer.

[b]Tienes razon, me he ido, no analice con atencion la pregunta de Oski. [/b]


En cuanto a las Decisiones de la R 18-2a, están basasadas en el principio de que cuando dos reglas son aplicables a las acciones del jugador prevalece la menos onerosa, en estos casos la 27-1 frente a la 18. El mismo principio para que en nuestro caso prevalezca la 16-1b sobre la 27-1/20/7. Y esto no tiene nada que ver con la D 1-4/12.

[b]Y en nuestro caso tambien hubiese sido menos onerosa por la 27-1a si el jugador hubiera dropado la bola en lugar de colocarla, y por lo tanto no tendria los dos golpes de penalidad por jugar desde lugar equivocado. No me tienes que decir, "que esto no tiene nada que ver con la D 1-4/12" .Eso ya lo he dicho yo, antes que tu [/b]

[teeputter]

Estoy de acuerdo en que la D-1-4/12 no es atinente al supuesto que nos ocupa...
Entiendo que sería diferente si el jugador hubiese dropado la bola, en cuyo caso sería de aplicación la 27-1 con un golpe de penalidad.

[b]Si hemos quedado de acuerdo en que la D 1-4/12 no es atinente, no procede intentar aplicar algunos de sus principios de penalidades multiples con objeto de penalizar al jugador de la manera menos gravosa. El jugador ha realizado dos acciones diferentes y en diferentes momentos. Una, cuando levanta la bola del green para jugarla bajo el procedimiento de golpe y distancia (1 golpe de penalidad ) , y otra, cuando la juega desde lugar equivocado (dos golpes de penalidad) Son dos acciones distintas e idenpendientes que debven de tener su correspondiente penalidad tambien independiente[/b].

[Player]

En mi post numero 16 digo yo por primera vez que no me parece aplicable la D.1-4/12

Estoy de acuerdo en que la D-1-4/12 no es atinente al supuesto que nos ocupa...
Entiendo que sería diferente si el jugador hubiese dropado la bola, en cuyo caso sería de aplicación la 27-1 con un golpe de penalidad.

Esto lo dijiste tu en tu post numero 17

[b]Si hemos quedado de acuerdo en que la D 1-4/12 no es atinente, no procede intentar aplicar algunos de sus principios de penalidades multiples con objeto de penalizar al jugador de la manera menos gravosa. El jugador ha realizado dos acciones diferentes y en diferentes momentos. Una, cuando levanta la bola del green para jugarla bajo el procedimiento de golpe y distancia (1 golpe de penalidad ) , y otra, cuando la juega desde lugar equivocado (dos golpes de penalidad) Son dos acciones distintas e idenpendientes que debven de tener su correspondiente penalidad tambien independiente[/b].

Y como tu dices que estas de acuerdo en que la D 1-4/12 no es atinente, es por lo que yo digo en el comienzo de mi post 19. "Si hemos quedado de acuerdo ...."


Pero Teeputeer, no entiendo muy bien tu forma responder a veces en el foro. Quiero paz y me retiro.[color=#ff0059][/color]

[Player]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.


Saludos

Oski:

No entiendo lo que me quieres decir, las tres decisiones que citas dicen que que prevalece el procedimiebto de la 27-1a sobre la 18-2 ,y por tanto no se aplica la penalidad de la 18-2a, sino la de la 27-1a

[b]Oski Esta es mi ultima contestacion, sin que pretenda con ello tener razon. Simplemente no podemos hacer de esto una guerra interminable. [/b]

salu2. que al final no se aplique, no significa que no sea aplicable. Estas decisiones dicen que existe penalidad por la 18-2a, por lo tanto es aplicable.
[b]
En mi opinion estas decisisiones dicen claramente que no se aplica la penalidad por la 18-2a, y lo dicen textualmente. De igual forma dicen claramente que el jugador juega bajo la penalidad de golpe y distancia 27-1a . YO entiendo que la prevalencia de la 27-1a deja sin efecto a la 18-2a y a sus penalidades [/b]

Lo que sucede en los casos de estas decisiones ( y que no sucede en nuestro caso ni en el ejemplo del atmosférico ) es que además el jugador sigue el procedimiento de la 27-1. En los tres casos el jugador mueve su bola en juego y la coloca en el lugar de salida

En estos casos nos dicen que aun siendo las dos reglas aplicables, prevalece el procedimiento de la 27-1. ( en los tres casos el suceso ocurre en el Lugar de Salida, donde es lo mismo dropar que colocar. El objeto de estas D es aclarar que cuando algo así sucede en el LS se aplica la 27-1, pero entiendo que fuera del LS no )

[b]Bueno, yo creo que es aplicable tambioen fuera del ligfar de salida, siempre que el jugador juegue bajo el procedimeitno de golpe y distancia[/b]

Pero en nuestro caso, o en el ejemplo del atmosférico, el suceso no ocurre en el LS, por lo tanto el jugador tiene dos golpes por la 18-2a y no hace falta acudir a la 27-1 pues ni sigue su procedimiento (coloca en vez de dropar) ni está requerido a aplicar la 27-1 ( ni la 26 ) pues la bola no está ni perdida ni fuera de límites

[b]La bola no esta perdida ni Fuera de limitres, pero el jugador juega de hecho bajo la 27-1a , y puede hacerlo, ya que la regla se lo permite. Si lo ha hecho conscientemente
, no hay mas que hablar. Si lo hizo sin ser consciente de que estaba procediendo bajo la penalidad de golpe y distancia, el Comite le dira que la regla 27-1a es la regla a aplicar a su situacion, segun sus acciones D 34-3/6

Yo creo que desde el momento en que la 27-1a es aplicable, nos tenemos que olvidar de la 16-1b . La cuestion es saber cual de las dos prevalece, y en mi opinion es la 27-1a

Adios Oski y adios a todos. Pido disculpas por no poder poner los acentos.[/b]

[lsub]

Voy a introducir una variante, al caso inicial.

El jugador en vez de ir hasta el green y levantar su bola en juego.
Directamente se saca una bola del bolsillo y la coloca en el recorrido en el punto donde jugó la bola anterior.

¿???