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REGLA 27-1

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Re: Respuesta: REGLA 27-1

Notapor lsub » Jue Jun 21, 2007 9:12 am

ASTUR escribió:Por cierto, el arbitro segun el planteamiento se equivoca: le manda volver atras y dar el 3º golpe y no le aplica el penalti de dos golpes por la 15-3(juega la bola antes de que lo avisen de la circustancia.


Si el jugador desconoce que su bola quedo reposando fuera de límites, entonces estamos claramente en la D. 15/10, luego claramente no hay penalidad bajo la regla 15-3.

En caso de duda de si el jugador conoce o no los hechos, la duda en este caso favorece al jugador, ya es bastante difícil a veces saber donde ha caido la bola, como para adicionalmente saber si se quedo en reposo o no…
lsub
 

Respuesta: REGLA 27-1

Notapor REFEREE » Dom Jun 24, 2007 6:42 pm

Es una cuestión de hecho que una bola si reposa 12 segundos FL, está Fuera de Límites forever and ever
Es una cuestión de hecho que si después de esto, por efecto de la gravedad, rueda y vuelve dentro de límites: "ajo y agua"
Es una cuestión de hecho que no conozco ningún árbitro (viva el corporativismo) que si ve esa circunstancia no se la avise al jugador
Es una cuesitón de hecho que si todo esto ocurre sin árbitro y además no lo ha visto nadie que pueda notificarlo al jugador, éste tiene derecho a seguir jugando como si nada
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Respuesta: REGLA 27-1

Notapor wolly » Dom Jun 24, 2007 7:23 pm

referee,

No puedo estar de acuerdo con tu comentario.

Podemos discutir si una bola que ha reposado fuera de límites durante 12 segundos se ha de considerar como fuera de límites conforme a las reglas "para siempre". Y podemos discutirlo durante mucho tiempo sin llegar a una conclusión que podamos afirmar está libre de toda duda, salvo que existiese una decision que lo aclarase o bien el Joint Committee ya se hubiese pronunciado sobre ello y llegásemos a tener conocimiento de su pronunciamiento.

Pero no puedo estar de acuerdo que sea "una cuestión de hecho".

Una cuestión de hecho no tiene nada que ver con la interpretación de las reglas de golf. Son hechos que, considerados, dan lugar a un ruling o a otro.

Una cuestión de hecho es que haya evidencia razonable de que una bola está o no perdida en un obstáculo de agua. Una cuestión de hecho es que una bola se haya movido o no, o que el jugador haya sido el causante del movimiento. Una cuestión de hecho es también que se haya mejorado o no el reposo de una bola, o bien que el jugador se haya colocado limpiamente.

Es una cuestión de hecho el que una bola esté en reposo o no. Pero definitivamente, determinar que si una bola permanece en reposo más de 10 segundos fuera de límites significa que esa bola está fuera de límites para siempre, no es una cuestion de hecho, es una interpretación de las reglas. La cuestión de hecho es que esa bola ha estado en reposo más de diez segundos fuera de límites. la interpretación de las reglas es que esto signifique que el jugador ha de aplicar la regla 27-1 aunque posteriomente la bola ruede y repose dentro del campo.

Asimilándolo al derecho. Que la bola ha permanecido 12 segundos fuera de límites es un "fundamento de hecho". Que ello signifique o no que esa ya no puede volver a estar dentro de límites, y por tanto el jugador ha de aplicar la regla 27-1, pase lo que pase, es un "fundamento de derecho" que acaba derivando en la "sentencia", o sea, en la decisión apropiada.

En este caso particular, tenemos bien claro los "fundamentos de hecho". La discrepancia se produce a la hora de apreciar los "fundamentos de derecho".
wolly
 

Respuesta: REGLA 27-1

Notapor REFEREE » Dom Jun 24, 2007 7:42 pm

Me has asustado cuando dices que no estás de acuerdo con mi comentario. Yo, para que veas, sí estoy de acuerdo contigo.
Pero, querido Wolly, para mí es una cuestión de hecho que un árbitro o alquien distinto vea y observe una bola FL, que mida 12 segundos mirándola y viéndola quieta (dejo al margen indetectables movimientos sísmicos)que observe cómo una ráfaga de viento, de agua o la acción de la gravedad la pongan en movimiento y hagan que venga a reposar dentro de los límites del campo. Todo lo que no sea esto, ya no es una cuestión de hecho o, mejor dicho, no lo es en cuanto a si la bola quedó en reposo o no FL, pero si sería una cuestión de hecho que el jugador llega y ve su bola dentro de límites, no hay nadie que diga nada de lo que ha pasado, él no lo ha visto, y la puede jugar desde allí sin penalidad ni nada que se le parezca.
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Respuesta: REGLA 27-1

Notapor wolly » Dom Jun 24, 2007 8:18 pm

Je, je, perdona si te he asustado ;)

Susto el que me llevé yo ayer, que me encontré a un toro en la terraza de la casa club de Sotogrande .... vamos, que vi a Murta ;)

Ahora volviendo sobre la cuestión principal.

Suponte que vas por ahí en el buggy y te llama un jugador y te cuenta ( y te lo voy a poner más difícil ;) ):

Jugador escribió:Disculpe señor,

Los hechos son que mi bola ha venido a reposar en este riachuelo, fuera de los límites del campo. Se ha quedado parada durante unos doce segundos, con seguridad más de diez. y de repente, la corriente de agua ha hecho que se mueva dentro de límites, y ahora está reposando tan ricamente en el obstaculo de agua, pero dentro de los límites del campo, lo que pasa es que no puedo jugarla porque está en agua profunda y jugarla desde ahí me parece inviable.

De acuerdo con la regla 26-1, sé que si mi bola está en un obstáculo de agua, puedo aliviarme usando las opciones 26-1a, b, c(i) y c(ii). Por otro lado, conforme a la regla 27-1, sé que si mi bola reposa fuera de límites tengo que jugar otra bajo penalidad de golpe y distancia.

El problema es que, tal y como yo lo veo, mi bola reposa en el obstáculo de agua, con lo que la regla 26-1 es aplicable. Y desde mi punto de vista, la regla 27-1 no es aplicable porque mi bola no reposa fuera de límites. Claro, el problema es que el forecaddie aquí presente ha visto como mi bola estuvo reposando fuera de límites cosa de doce segundos, pero ya no lo está pues la corriente la ha movido dentro del campo.

¿Puedo aliviarme conforme a la 26-1c(ii) usando como referencia el punto equidistante del agujero en el margen opuesto a aquel por el que la bola cruzó el margen del obstáculo cuando la corriente la metió dentro de límites, tal y como dice la decisión 26-1/8?, ¿o estoy obligado a volverme al tee?


Yo no sé tú, pero yo ahora mismo, con lo que he intentado averiguar a partir de todas las discuiones a las que he podido tener acceso, no tengo fundamento alguno para decirle al jugador que está obligado a volverse al tee. No tengo fundamento para decirle que la regla 26-1 (y de hecho la decisión 26-1/8) no es aplicable.
wolly
 

Respuesta: REGLA 27-1

Notapor REFEREE » Dom Jun 24, 2007 8:46 pm

Está claro, Wolly. Pero eso podría plantear otros problemas como por ej. esperar a que algo mueva la bola dentro de límites, tanto el agua como una posible ráfaga de viento o la propia acción de la gravedad.
Ya he dicho antes que las situaciones de hecho son eso, de hecho.
Utilizando tu mismo ejemplo: El jugador llega al sitio y ve su bola reposando FL dentro del agua. ¡Vaya, que put....! Coge otra bola y vuelve hacia el punto donde jugó el golpe anterior, la dropa/coloca y justo antes de golpearla le grita su CC ¡¡¡¡Eeeeeehhhhhh, que tu bola la ha movido el agua dentro de límites!!!Según las Dec. 27-1/1 y 27-1/2 las consecuencias no serían las mismas.
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Respuesta: REGLA 27-1

Notapor lsub » Dom Jun 24, 2007 8:52 pm

En el caso expuesto por Wolly, creo que no debería ser de aplicación la 26-1/8, puesto que en ella no pone que la bola quedase en reposo.

Aunque aun tengo dudas y reservas.

Pero lo que si tengo claro que en el momento que el jugador llega a su bola y la identifica en reposo FL, dicha bola esta FL y no puede volver a estar en juego expontaneamente.
lsub
 

Re: Respuesta: REGLA 27-1

Notapor wolly » Dom Jun 24, 2007 9:02 pm

REFEREE escribió:Está claro, Wolly. Pero eso podría plantear otros problemas como por ej. esperar a que algo mueva la bola dentro de límites, tanto el agua como una posible ráfaga de viento o la propia acción de la gravedad.
Ya he dicho antes que las situaciones de hecho son eso, de hecho.
Utilizando tu mismo ejemplo: El jugador llega al sitio y ve su bola reposando FL dentro del agua. ¡Vaya, que put....! Coge otra bola y vuelve hacia el punto donde jugó el golpe anterior, la dropa/coloca y justo antes de golpearla le grita su CC ¡¡¡¡Eeeeeehhhhhh, que tu bola la ha movido el agua dentro de límites!!!Según las Dec. 27-1/1 y 27-1/2 las consecuencias no serían las mismas.


Correcto, pero para ese problema ya existe su solución. Si el jugador demora indebidamente el jugar otra bola conforme a la 27-1, tiene dos golpes por la 6-7. Debe aplicarse esta penalidad y a pesar de ello aún no sabe si efectivamente esperar le va a recompensar con que la bola entre en el campo o bien de todas maneras va a tener que jugar otra bajo penalidad de golpe y distancia.

Con respecto a la 27-2/1 y 27-1/2, efectivamente va a dar resultados distintos en función de que el golpe original se hubiese jugado desde el lugar de salida o no, pero este resultado distinto es el mismo que aquel que se produce con el de bola perdida, luego el ruling sería perfectamente equitativo, consistente con aquella otra situación similar.

lsub escribió:En el caso expuesto por Wolly, creo que no debería ser de aplicación la 26-1/8, puesto que en ella no pone que la bola quedase en reposo.

Aunque aun tengo dudas y reservas.

Pero lo que si tengo claro que en el momento que el jugador llega a su bola y la identifica en reposo FL, dicha bola esta FL y no puede volver a estar en juego expontaneamente.


lsub,

En qué te basas para que sea el momento de la identificación el que cuente a efectos de considerar la regla 27-1 es la aplicable y no la 26-1?
wolly
 

Respuesta: REGLA 27-1

Notapor trastolillo » Dom Jun 24, 2007 9:20 pm

Creí que me había encontrado y me he vuelto a perder.

¿Quién tiene que decidir que la bola ha estado reposando FL?

¿Un Árbitro? ¿Un forecaddie? ¿El propio jugador cuan llega a la zona?

¿Y algún tiempo como mínimo?

Os he seguido la discusión y ahora no sé quién dice qué y no sé cuando lo dijo. Yo creo que hasta que no se establezca un tiempo y un testigo del reposo en FL, no nos pondremos nunca de acuerdo y esta puede ser la Neverending Story.

Si las reglas no lo marcan, cosa que yo no he visto en sitio alguno, habrá que aplicar la R 1-4 de la forma más salomónica y equitativa posible.

¿Hay algo establecido o no?

Espero con impaciencia para ver si me vuelvo a encontar
trastolillo
 

Respuesta: REGLA 27-1

Notapor REFEREE » Dom Jun 24, 2007 9:30 pm

Trastolillo, creo que mi tesis y la de Isub coinciden: Una bola FL identificada por el propietario, está FL. Y yo creo que si la situación es presenciada y verificada por una persona distinta (Arbitro, Forecaddie, etc.), la bola sigue teniendo el mismo status.
Lo que las Reglas no dicen es cuántos segundos hacen falta para considerar una bola en una situación dada.
Parece ser que Wolly tiene alguna que otra duda al respecto.
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Respuesta: REGLA 27-1

Notapor wolly » Dom Jun 24, 2007 10:33 pm

Eureka!!

Y tenéis razón!!!

Acabo de entender el razonamiento bajo las reglas de que si una bola viene a reposar fuera de límites, el jugador ya no puede jugarla, pero no porque esa bola esté fuera de límites, que obviamente no lo está (si volviese al campo), sino porque es una bola equivocada.

Y la respuesta está en la definición de bola en juego y en la de bola equivocada.

Según la deficinión de bola en juego, una bola "permanece (remains) en juego hasta ser embocada, excepto cuando... está fuera de límites".

En el preciso momento en que esa bola está fuera de limites, deja de estar en juego, ya no permanece (remains) en juego. ¿Y para que una bola vuelva a estar en juego qué nos dicen las reglas que ha de ocurrir? Pues que se ejecute un golpe con ella desde el lugar de salida (def. bola en juego) o bien que, si ha sido levantada, la bola sea dropada o colocada (regla 20-4). Como ninguna de estas tres cosas ocurren en el caso de que la mueva el viento dentro del campo, esa bola no está en juego, aún cuando ya no esté fuera de límites.

Y la bola original del jugador cuando ya no está en juego es una bola equivocada, conforme a la definición de bola equivocada.

Y así, conforme a esta explicación sí que es razonable extender a toda bola que haya reposado fuera de límites la afirmacion contenida en la decisión 15/9 (indenpendientemente de que haya sido movida dentro del campo por el viento o por una causa ajena): "La bola de A dejó de ser (was no longer) la bola en juego cuando vino a reposar fuera de límites. Por lo tanto, era una bola equivocada - ver definiciones de "Bola en Juego" y "Bola equivocada".

Y entonces lsub tendría razón con respecto a la 26-1/8. La única forma de que esta decisión sea compatible con la 15/9 citada es que la bola de la 15/9 no llegó a estar en reposo fuera de límites.
wolly
 

Re: Respuesta: REGLA 27-1

Notapor lsub » Dom Jun 24, 2007 11:37 pm

REFEREE escribió: Trastolillo, creo que mi tesis y la de Isub coinciden: Una bola FL identificada por el propietario, está FL. Y yo creo que si la situación es presenciada y verificada por una persona distinta (Arbitro, Forecaddie, etc.), la bola sigue teniendo el mismo status.

Si, coincido en todo eso

REFEREE escribió:Lo que las Reglas no dicen es cuántos segundos hacen falta para considerar una bola en una situación dada.

Una bola esta en reposo cuando no se mueve, considero que es independiente el número de segundos que pasen, y ni si quiera sea una cuestión a decidir como "cuestión de hecho", o esta en reposo o no lo esta, y si no se puede determinar si la bola se ha quedado en reposo antes de que se vuelva a mover, es que estaba en movimiento.

REFEREE escribió:Parece ser que Wolly tiene alguna que otra duda al respecto.

Ahora paece que ya no. :wink:

wolly escribió:En qué te basas para que sea el momento de la identificación el que cuente a efectos de considerar la regla 27-1 es la aplicable y no la 26-1?

Pues que ante una situación de este tipo pueden existir dudas de si la bola quedo o no en reposo FL, pero en cuanto lo determina se acabó la duda.


En cualquier caso, no creo que sea un punto muy claramente resuelto en las reglas.
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Respuesta: REGLA 27-1

Notapor ASTUR » Lun Jun 25, 2007 12:33 am

Yo sigo entendiendo que la bola esta FL.Baso la interpretacion en la decision 16-2/0.5 aunque no refleja exactamente los hechos planteados en este ovillo.

El arbitro dedujo que la bola esta en reposo y si vuelve al campo y los hechos se ponen en conocimiento del jugador, este juega bola equivocada.
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Respuesta: REGLA 27-1

Notapor trastolillo » Lun Jun 25, 2007 11:05 am

Wolly, no te olvides que la propia definición dice "...excepto cuando está FL" y no dice ".. excepto cuando estuvo FL".

El "está" significa presente, continuidad en el momento en el que hablas. Piensa en el ejemplo que todos conocemos y el que todos estamos de acuerdo en cómo tratarlo, el caso de la bola que rebasando el FL, golpea en un árbol, una cerca o una piedra del suelo que estándo cualquiera de ellos FL y vuelve alcampo. Esa bola en el momento en que cambia de dirección, está en reposo una centésima de segundo, aunque se a de una manera infinetésimal pero llega a estar en reposo; el tiempo justo en que el árbol, la cerca o la piedra le devuelven a la bola la energía cinética recibida con el impacto y hacen que la bola rebote. Esto es un hecho innegable y la física moderna lo reconoce así. Esto conduce inevitablemente, queramos o no, a que las altas autoridades del Golf se pronuncien sobre este tema, en el 2008 o cuando sea.


Yo ya me he pronunciado sobre este tema y siempre a favor del jugador. ¿Quien dijo lo de que tratará de albsolver de una penalidad al jugador por los medios que le permitan las Reglas o algo parecido en este foro? ¿Isub? ¿Referee?

Yo considero adecuado equiparar que si tu bola está en reposo en el recorrido y por efecto de algún fenómeno natural la bola va a reposar FL, con la situación inversa y que sea el reposo que se encuentra el jugador el que haya que tener en cuenta para seguir con el juego de esa bola.

Otra cosa es que para evitar abusos y desmanes, amparándose en los fenómenos naturales, no se deje bien claro el cómo actuar a partir de que se den estas situaciones. Como bien habéis dicho se saca filo a la 6-7 y si no es un Árbitro, serán los propios contrarios o CC los que evitarán los abusos.
trastolillo
 

Respuesta: REGLA 27-1

Notapor wolly » Lun Jun 25, 2007 12:04 pm

Trastolillo,

Esto es como los que dejan de fumar, que se convierten en los más antitabaco del mundo ;)

Fíjate en la decisión 15/9:

"La bola de A dejó de ser (was no longer) la bola en juego cuando vino a reposar fuera de límites. Por lo tanto, era una bola equivocada - ver definiciones de "Bola en Juego" y "Bola equivocada".


Como yo no entendía que de las reglas se pudiese extraer tal conclusión, no podía extender los efectos de esta frase a cualquier circunstancia. Así, achacaba el ruling de la 15/9 a que la bola había sido movida dentro del campo por una causa ajena, y esa frase sería una desafortunada redacción.

Sin embargo, tras seguir el razonamiento de bola en juego - bola equivocada, sí que me doy cuenta de que esa frase de la 15/9 puede ser formalmente correcta. Y siendo correcta significa que, precisamente al poner esa frase, R&A ya se ha pronunciado sobre el particular, diciendo que una vez la bola reposa fuera de límites, esa bola ya no estará en juego "no longer", más o menos traducido, "nunca más".
wolly
 

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