El Verdadero Incidente De Reglas Del Masters

[wolly]

Bueno, bueno.... despues de investigar un rato, ya me he enterado de qué es lo que Mickelson respondió al comité, y cual es la base para el ruling que hicieron.

Mickelson manifestó que le dijo a Ridley (presidente dl comité y ex-presidente de la USGA) que cuando Mackay (el caddie) puso su bolsa en el tee del 18, la sombra de esta se alineaba con la sombra de un espectador, y que ambas sombras daban sobre la bola de Mickelson.

temiendo que el espectador se moviese mientras ejecutaba el golpe, Mickelson dijo: "Le dije (a su caddie) que la dejase ahí (su bolsa) por la sombra. Si el espectador se movía, yo no lo notaría."

"Si hubiese movido la bolsa especificamente o hubiese pedido al espectador que se moviese (para dar sombra, se sobreentiende), hubiese constituido obtener protección de los elementos. Le dije a Fred (Ridley, el presidente del comité) exactamente lo que sucedió, y el lo vió en el vídeo y dijo: "Eso no tiene penalidad""

Ron Kaspriske, en el golfdigest, explica la base del ruling: "El suceso fue perfectamente legal porque él preservó las condiciones existentes. Eso es diferente de un golfista usando su bolsa para crear una sombra cuando la bola estaba originalmente al sol". En este caso sin la bolsa, la bola ya estaba a la sombra del espectador.

[zocato]

vaya, yo iba a responder que estaba seguro de que lo de la bolsa no era un olvido.... y tb de que no debe haber penalidad: si el jugador dice que no lo ha hecho con intención de mejorar, hay que creerle al 100%, aunque puedas pensar otra cosa.

[pakotoro]

Bueno, bueno.... despues de investigar un rato, ya me he enterado de qué es lo que Mickelson respondió al comité, y cual es la base para el ruling que hicieron.

Mickelson manifestó que le dijo a Ridley (presidente dl comité y ex-presidente de la USGA) que cuando Mackay (el caddie) puso su bolsa en el tee del 18, la sombra de esta se alineaba con la sombra de un espectador, y que ambas sombras daban sobre la bola de Mickelson.

temiendo que el espectador se moviese mientras ejecutaba el golpe, Mickelson dijo: "Le dije (a su caddie) que la dejase ahí (su bolsa) por la sombra. Si el espectador se movía, yo no lo notaría."

"Si hubiese movido la bolsa especificamente o hubiese pedido al espectador que se moviese (para dar sombra, se sobreentiende), hubiese constituido obtener protección de los elementos. Le dije a Fred (Ridley, el presidente del comité) exactamente lo que sucedió, y el lo vió en el vídeo y dijo: "Eso no tiene penalidad""

Ron Kaspriske, en el golfdigest, explica la base del ruling: "El suceso fue perfectamente legal porque él [b]preservó las condiciones existentes[/b]. Eso es diferente de un golfista usando su bolsa para crear una sombra cuando la bola estaba originalmente al sol". En este caso sin la bolsa, la bola ya estaba a la sombra del espectador.

Desde luego no tenemos razones para pensar que no dice la verdad, pero no sería más normal pedir a los espectadores que se desplazaran un poco para que no dieran sombra a su bola......

En mi opinión [i]humilde[/i] eso no iria contra normas.

[rabazo]

Bueno, bueno.... despues de investigar un rato, ya me he enterado de qué es lo que Mickelson respondió al comité, y cual es la base para el ruling que hicieron.

Mickelson manifestó que le dijo a Ridley (presidente dl comité y ex-presidente de la USGA) que cuando Mackay (el caddie) puso su bolsa en el tee del 18, la sombra de esta se alineaba con la sombra de un espectador, y que ambas sombras daban sobre la bola de Mickelson.

temiendo que el espectador se moviese mientras ejecutaba el golpe, Mickelson dijo: "Le dije (a su caddie) que la dejase ahí (su bolsa) por la sombra. Si el espectador se movía, yo no lo notaría."

"Si hubiese movido la bolsa especificamente o hubiese pedido al espectador que se moviese (para dar sombra, se sobreentiende), hubiese constituido obtener protección de los elementos. Le dije a Fred (Ridley, el presidente del comité) exactamente lo que sucedió, y el lo vió en el vídeo y dijo: "Eso no tiene penalidad""

Ron Kaspriske, en el golfdigest, explica la base del ruling: "El suceso fue perfectamente legal porque él [b]preservó las condiciones existentes[/b]. Eso es diferente de un golfista usando su bolsa para crear una sombra cuando la bola estaba originalmente al sol". En este caso sin la bolsa, la bola ya estaba a la sombra del espectador.

Desde luego no tenemos razones para pensar que no dice la verdad, pero no sería más normal pedir a los espectadores que se desplazaran un poco para que no dieran sombra a su bola......

En mi opinión [i]humilde[/i] eso no iria contra normas.

Este tema en competiciones de profesionales de alto nivel, donde hay tantas "causas ajenas", que dan sombra, paran bolas, incluso hacen de frontón para determinados jugadores, etc. es lo que tiene. Es "otro golf"

[Micalet]

Entro un poco tarde, pero respecto a la razon alegada por P M, yo no veo en el video ninguna sombra de espectador antes de la que produce la bolsa. Supongo que en todo el video revisado por el mandamás sí que habrá visto algo de lo que alega, porque de lo contrario huele a lo que ha dicho wolly, a solución políticamente correcta. Menos mal que no ha ganado el Masters porque si no el lio estaba montado.

Me parece una argucia muy burda y torpe, máxime cuando, como ha dicho rabaz antes, podría haber hecho mover al espectador como en otras ocasiones.

Se me está cayendo un mito

[dabale]

Lo de la sombra del espectador y lo de preservar las condiciones existentes simplemente no cuela. Fijaos en la bolsa; a la izquierda de la bolsa, en el suelo, se ve brillar el sol, no se aprecia ninguna sombra. De haber habido algún espectador esa zona debería estar oscurecida y no lo está, ergo...

Y, Wolly, esto no lo entiendo:

Aunque una penalidad es una penalidad, tenga las consecuencias que tenga, yo creo que habría actuado igual que lo ha hecho el director del torneo. Entendería no tengo indicios suficientes para descalificarlo. Pero si me hubiese enterado antes de que entregara la tarjeta, creo que sí que lo hubiese penalizado con sus dos golpes correspondientes.

Si no hay indicios suficientes para descalificarlo tampoco los hay para cargarle dos golpes. Ese tipo de decisiones me recuerda a las que se ven continuamente en el furbo: una falta que dentro del área no se pita porque se considera poca cosa para ser penalti, se pita sin problemas en el centro del campo porque tiene menos transcendencia.

[wolly]

Dabale, creo que sí que lo entiendes.

Efectivamente si hay indicios suficientes para penalizarlo con dos golpes, entonces los hay para descalificarlo, y de hecho, la descalificación no viene de ahí, sino de la aplicación de la 6-6d, luego no debería existir absolutamente ninguna diferencia.

Pero al final, el juicio formado a través de indicios es, aunque teoricamente objetivo, muy subjetivo también. A través de esos indicios llegas al convencimiento de que se ha producido una infraccion de las reglas, pero ese convencimiento va a estar inevitablemente influenciado por las consecuencias de tu decisión. Por eso, aunque sólo me ha sucedido en escasísimas ocasiones, cuando he tenido que tomar una decisión he intentado, por todos los medios, no saber cuales son las consecuencias prácticas de esa decisión (saber por ejemplo si de mi decisión pudiera depender quien gana la competición, que me ha sucedido en una ocasión). De esta forma, mi decisión no se ve influenciada por ese factor que nada debería tener que ver con la formación de ese convencimiento.

Sin embargo, en el caso de Mickelson, a las 11 de la noche, sé perfectamente cuál es la consecuencia de mi decisión... que son las 11 de la noche... seguro que el jugador ya ha entregado la tarjeta... sé con total seguridad cual es la consecuencia de mi decisión. De esta forma, vas a ver esos indicios bajo una luz diferente.

En mi post a murta, primero expuse lo que creo que es correcto conforme a las reglas.... y después edité para decir sinceramente lo que creo que yo hubiese hecho en su lugar, que no es, estrictamente conforme a las reglas, lo que debería ser.

[Trull]

vaya, yo iba a responder que estaba seguro de que lo de la bolsa no era un olvido.... y tb de que no debe haber penalidad: si el jugador dice que no lo ha hecho con intención de mejorar, hay que creerle al 100%, aunque puedas pensar otra cosa.

Veo que andas rebuscando por el foro de reglas para ver si me puedes cargar alguna penalidad ¿eh?

Como decía mi abuela, "Pobre del pobre"

[dabale]

Independiente de este caso en concreto, otra cosa a discutir es lo de las penalizaciones sobrevenidas y los espectadores acusicas. Un jugador de golf tiene un marcador y unos cuantos árbitros por el campo (de acuerdo que un campo es muuuuuuuuuuuy grande y no pueden controlar todo, pero para eso está el marcador). Los espectadores, como en el mus: Son de piedra y dan tabaco.

Siempre me han parecido injustas las descalificaciones a posteriori por penalizaciones no apreciadas por el jugador. Supongamos que un jugador hace un dropaje y la bola rueda más de dos palos, pero el jugador cree de buena fe que no lo ha hecho y la juega. Acaba la vuelta y firma si tarjeta con ese baldón sin corregir. Posteriormente el comité revisa el vídeo y le comunica al jugador que está descalificador por haber jugador desde lugar equivocado, etc... En este caso sabemos que el jugador obró de buena fe y que de haber contado con la asistencia de un árbitro hubiera corregido el error. ¿Tiene sentido entonces descalificar al jugador por presentar una tarjeta errónea debido a una mala apreciación como es esta, que además ha sido dada como buena por su marcador? ¿No sería mejor y más justo enmendar a posteriori la tarjeta con la penalidad que corresponde al hecho en concreto?

[MASDECIEN]

Dabale, siento no estar de acuerdo contigo: "Independiente de este caso en concreto, otra cosa a discutir es lo de las penalizaciones sobrevenidas y los espectadores acusicas. Un jugador de golf tiene un marcador y unos cuantos árbitros por el campo (de acuerdo que un campo es muuuuuuuuuuuy grande y no pueden controlar todo, pero para eso está el marcador). Los espectadores, como en el mus: Son de piedra y dan tabaco."

Eso no es exactamente así. El golf se basa en la integridad del individuo. Uno cuando dropa sabe si le rueda 2 palos o 1 palo y medio, y si hay duda debería medir.
Además confundimos el concepto de marcador, quizá influenciados por el término "marcador" del fútbol. En golf tu marcador es simplemente quien anota tu resultado, pero no es un arbitro, el árbitro es uno mismo.
A veces vas por el campo y dices: Oye, fulano, que me voy a aliviar de esta manguera de goteo___ y él te dice: Díselo a tu marcador.... NOOOORRRRLLLL
eso no es así.
Sobre los acusicas... creo que a veces es necesario que veamos los jugadores "de domingo" que las reglas afectan a todos y que hay que cumplirlas escrupulosamente.

[wolly]

Correcto, coincido con masdecien.

El jugador es responsable de saberse las reglas. Si no las aplica correctamente, el resultado que entrega puede ser distinto de aquel que hubiese obtenido de haber cumplido correctamente con ellas.

Ya he dicho en otras ocasiones que las penalidades de descalificación, en su mayoría, se producen porque con el incumplimiento no se es capaz de averiguar cual debería ser el resultado verdadero para el hoyo, luego no es posible establecer qué penalidad es la correcta para “compensar” el incumplimiento, y por eso se descalifica.

Esto no es así en la descalificación por la 6-6d. En esta, el principio de descalificación es distinto. Las reglas imponen al jugador la obligación de consultar con el comité cualquier punto dudoso antes de entregar la tarjeta. Si no lo haces así, si después resulta que un punto dudoso acarreaba una penalidad que no apuntaste, debes ser descalificado. Incluso si no te surgió la situación dudosa, sino que simplemente no te apuntaste una penalidad porque no sabías que la habías cometido, estás descalificado, y está justificado por la obligación que tienes de saberte las reglas.

Y ¿por qué te descalifica en lugar de añadirte la penalidad a posteriori? Para salvaguardar los derechos de los demás jugadores. Aunque el espíritu de la regla 9 no es estricto en cuanto a stroke-play, todo tiene un límite.

Suponte que Mickelson hubiese ido líder el cuarto día a falta de dos hoyos, con dos golpes de ventaja. El resto de jugadores están planteando su juego en función de ese resultado. Si en ese momento el comité decide que lo del tee del 18 sí que era penalizable, pero sólo le añaden dos golpes de penalidad, entonces han podido perjudicar extraordinariamente a los demás jugadores, que tendrían que haber planteado su juego en función de que están empatados a falta de dos hoyos. Evidentemente, la descalificación también les afecta (en el planteamiento de su juego), pero al menos, este efecto perjudicial no beneficia al jugador que dejó de incluir esa penalidad, pues ese ya está descalificado, y ningún provecho saca de ello.

En cuanto al caso particular de Mickelson, una vez conocido lo que el jugador manifestó al comité, mi opinión se reafirma:

Yo no estoy seguro de que “preservar las condiciones” no sea equiparable a “crear las condiciones”, y por tanto, no sea de aplicación la 14-2/3.

De lo que sí que estoy seguro es que esto es muy discutible. Habrá opiniones en contra y opiniones a favor.

Tenemos a un comité que, en base a la 6-6d tiene que descalificar a un jugador porque incumplió una regla, la 14-2, basándose en una decisión que es discutible si es aplicable a su actuación o no.

Creo que lo más razonable, en estas circunstancias, es, ya que es discutible si tiene penalidad o no, no penalizarlo, y dejar que el comité conjunto, en una nueva decisión, o revisando la 14-2/3, se decanten por una u otra postura, si lo estiman conveniente.

[wolly]

Joer,

Pues ahora teniendo el vídeo completo, y viendo las acciones del caddie.... lo mucho que tuvo que pensar el comité para no descalificar a Mickelson. Las imágenes a veces engañan, pero hay que ser muy bien pensado para no pensar mal, la verdad...

[video width="425" height="350"]http://www.youtube.com/v/cjZzIhn0MDA[/video]

[zocato]

vaya, yo iba a responder que estaba seguro de que lo de la bolsa no era un olvido.... y tb de que no debe haber penalidad: si el jugador dice que no lo ha hecho con intención de mejorar, hay que creerle al 100%, aunque puedas pensar otra cosa.

Veo que andas rebuscando por el foro de reglas para ver si me puedes cargar alguna penalidad ¿eh?

Como decía mi abuela, "Pobre del pobre"

chaval, soy de Madridzzz; amenazas las justas que soy mas chulo que un 8.... Como me toques las narices con reglitas, te concedo el partido en el tee del 1 y luego me voy fumando un puro los 18 hoyos restantes.

Así que ya sabes lo que tienes que hacer para ganar, me aplicas la decisión 13-25 y luego yo te aplico la rima

[wolly]

Respecto a Mickelson, hay una postura en Leith en la que pudieran tener razón. la 14-2 prohibe que el jugador acepte protección de los elementos. En el caso de la 14-2/3 ocurre así, pero en el caso de Mickelson, lo que se protege del sol es la bola, y no el jugador. Quizás los tiros podrían ir por aquí.

De todas formas, lo dicho, uffffffff

[REFEREE]

¡¡¡¡¡VENGA HOMBRE!!!!!!! Con el primer vídeo, te quedan muchas dudas y hasta comprendes la decisión política de no sancionarle. Pero despues de visionar el segundo, con el numerito del caddie.......Eso son 2 golpes clarísimos, teniendo la precaución de ponérselos allí mismo, delante de la gente, para escarnio. Porque, claro, como no lo hicieron así, despues se plantea la duda de descalificarlo por la 6-6d y eso son palabras mayores.
Lo mismo, lo mismo, que los famosos arbitrajes de fútbol en la Champions. Todo políticamente correcto.