Certeza Bola En OAL

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Certeza Bola En OAL

Notapor chipper » Dom Feb 27, 2011 8:45 pm

El siguiente caso me ha ocurrido en el partido de hoy y me genera ciertas dudas.

Hechos:
- partido match,
- bola en calle a unos 180m de green. Hay un OAL que discurre paralelo al margen derecho de la calle y acaba unos 30m antes del green. El OAL está elevado, de forma que desde la posición del jugador si la bola va al OAL no se vería bola salpicar.
- El Jugador golpea la bola, sale con trayectoria rasa, cruza claramente el margen del OAL. Por dirección y fuerza el jugador cree que existe una pequeña posibilidad de que la bola haya salido del OAL.
- El competidor, dice que la ha visto claramente salpicar (el jugador desde su posición es imposible que lo vea).
- Ante la declaración del competidor, la reducida posibilidad de que esté fuera del OAL y que ir a comprobarlo supone adelantarse unos 100m. entonces el jugador decide dropar según la 26.1.c y juega a green.
- Mientras camina hacia green, encuentra la bola original que claramente había salpicado cerca del límite del OAL, había hecho “chipi-chapa” y salido del OAL.

Mis dudas:
- la D26-1/1, indica que ver salpicar no ofrece por si mismo la seguridad de que esté en el agua (este caso así lo demuestra). Pero en match, si tu contrario afirma que ha ido al agua y el jugador está de acuerdo ¿puede considerarse que esto prevalece sobre la D26-1/1?
- Trasladando la situación al juego por golpes: dado que el co-competidor está en una posición mejor que la del jugador, y que ha visto la bola salpicar. ¿sería aceptable que el jugador diese mas validez a esta declaracion que a su intuición de que hay una pequeña posibilidad de que esté fuera del OAL y por tanto pueda proceder como si tuviese la seguridad de que está en el OAL?
- Pensando en las Reglas de Etiqueta, en casos como este en que existe una minima posibilidad y que asegurarse supone adelantarse y, en su caso ,retroceder una distancia considerable ¿sería adecuado adelantarse a buscarla?

Saludos
Última edición por chipper el Dom Feb 27, 2011 9:05 pm, editado 1 vez en total
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor Player » Dom Feb 27, 2011 9:56 pm

Si los jugadores ( Tú y tu co-competidor) , actúan de buena fe, y creen que la bola es prácticamente seguro que está en el agua, es perfectamente lícito que juegues por la 26-1c, aunque después aparezca la bola fuera del O.A.L.

No es aceptable que des más validez a la opinión de co-competidor que a la tuya. Tú tienes que estar convencido, conforme a las indicaciones de la 26-1/1, que existe práctica seguridad de que la bola esté en el O.A.L. Si el co-competidor está también de acuerdo, mejor que mejor, pero no debes de descansar en él para aplicar la 26-1c ( Me parece que qiuizás has podido descansar un poco ¿no?). Tu opinión es la que principalmente vale, y puedes actuar conforme a ese convencimiento, y te responsabilizas de esa decisión. El co-competidor si no está de acuerdo, podrá posteriormente denunciar que no has jugado conforme a las reglas, pero eso será otro problema que el Comité decidirá.

No tienes porqué adelantarte 100 metros para comprobar si la bola puede estar dentro, o fuera, del O.A.L.. Puedes jugar una bola provisional D27-2ª/2.2
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor lsub » Dom Feb 27, 2011 10:16 pm

Chipper,
Si es un Match (juego por hoyos), no hay competidores. Hay contrarios.
Y posiblemente en este caso sea muy distinto de que sean contrarios a que sean compañeros competidores.

Si fuese juego por golpes, en el caso que el jugador duda de que su bola este fuera o dentro del OA, no puede aplicar la R 26-1, puesto que no existe certeza ni práctica seguridad de que la bola repose en el OA.
Por mucho que actuen de buena fe, si el jugador cree que existe la posibilidad de que la bola repose en otro lugar distinto del OA, entonces no se dan las condiciones necesarias para tener SPS.


Player escribió:No tienes porqué adelantarte 100 metros para comprobar si la bola puede estar dentro, o fuera, del O.A.L.. Puedes jugar una bola provisional D27-2a/2.2

Player. Revisa esa decisión que has puesto, que dice lo contrario de lo que parece que pones.
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor chipper » Dom Feb 27, 2011 10:52 pm

lsub escribió:Chipper,
Si es un Match (juego por hoyos), no hay competidores. Hay contrarios.
.


Evidente patinazo, nada raro ya que tiendo a sustituir la palabra contrario por la de competidor. La cuestion es que había leido "contrario" un minuto antes pero se ve que tengo memoria de pez :oops:

Pero al margen del desliz, en todo el enunciado hablo de que estamos en un match, y esa es mi principal duda: si el jugador no tiene la certeza pero el contrario te dice que la ha visto salpicar y que cree que está en el OAL ¿puedo legalmente dropar desde el OAL? (otra cuestion es que el contrario no reclame).
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor chipper » Dom Feb 27, 2011 11:01 pm

Player escribió:Si los jugadores ( Tú y tu co-competidor) , actúan de buena fe, y creen que la bola es prácticamente seguro que está en el agua, es perfectamente lícito que juegues por la 26-1c, aunque después aparezca la bola fuera del O.A.L.

No es aceptable que des más validez a la opinión de co-competidor que a la tuya. Tú tienes que estar convencido, conforme a las indicaciones de la 26-1/1, que existe práctica seguridad de que la bola esté en el O.A.L. Si el co-competidor está también de acuerdo, mejor que mejor, pero no debes de descansar en él para aplicar la 26-1c ( Me parece que qiuizás has podido descansar un poco ¿no?). Tu opinión es la que principalmente vale, y puedes actuar conforme a ese convencimiento, y te responsabilizas de esa decisión. El co-competidor si no está de acuerdo, podrá posteriormente denunciar que no has jugado conforme a las reglas, pero eso será otro problema que el Comité decidirá.

No tienes porqué adelantarte 100 metros para comprobar si la bola puede estar dentro, o fuera, del O.A.L.. Puedes jugar una bola provisional D27-2ª/2.2


Realmente en este caso concreto no es "descansar" en la opinion del contrario ni de un CC.
Dada la disposicion del hoyo y la escasa probabilidad que yo mismo otorgaba a encontrarla fuera del OAL; creo que no estaría bien visto (especialmente en un partido de 4 personas en juego por golpes) el adelantarte tanto trecho a buscar la bola cuando no tienes mucha esperanza y además uno de tus CC ha visto como salpicaba.

En cuanto a la D27-2a/2.2, no sería de aplicación dado que por el diseño del hoyo si la bola no estaba en el OAL entonces sería facilmente encontrada.
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor movillo » Dom Feb 27, 2011 11:24 pm

Es que todo depende del famoso SPS, cuestión de hecho que hay que resolver. Si existía SPS, tenías derecho a dropar por la 26-1 aunque luego encontraras la bola fuera del OAL (D 26-1/3) Si no existía SPS, no podías proceder por la 26-1, aunque luego encontraras la bola dentro del OAL (D 26-1/4).
Personalmente, con respecto a la D 26-1/1, creo que hay que valorar lo de la salpicadura en su justa medida. No es lo mismo que la anchura del OAL sea de 5 metros (alguna posibilidad de que vuelva a salir) a que sea de 40 metros (muy pocas posibilidades de volver a salir del mismo).
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor Player » Dom Feb 27, 2011 11:26 pm

lsub escribió:
Player escribió:No tienes porqué adelantarte 100 metros para comprobar si la bola puede estar dentro, o fuera, del O.A.L.. Puedes jugar una bola provisional D27-2a/2.2

Player. Revisa esa decisión que has puesto, que dice lo contrario de lo que parece que pones.


Quería decir, y creo que se puede entender, que aunque exista la posibilidad de que la bola haya ido a reposar dentro del O.A.L. no impide de que se juegue una provisional, por si resulta que la bola original puede estar perdida fuera del O.A.L. o F.L.

He querido abreviar, y decirle a Chipper que no hace falta adelantarse 100 metros y después de llegar al O.A.L. tener que volver a jugar por la 27-1 si se determina que no es prácticamente seguro de que la bola está en el O.A.L. y como no se encuentra, está perdida.

En cualquier caso la D 27-2ª/2.2 es aplicable a la pregunta de Chipper y aunque no estuviese bien expresado por mi parte, la respuesta de la decisión lo deja claro.
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor Player » Dom Feb 27, 2011 11:49 pm

chipper escribió:
Player escribió:Si los jugadores ( Tú y tu co-competidor) , actúan de buena fe, y creen que la bola es prácticamente seguro que está en el agua, es perfectamente lícito que juegues por la 26-1c, aunque después aparezca la bola fuera del O.A.L.

No es aceptable que des más validez a la opinión de co-competidor que a la tuya. Tú tienes que estar convencido, conforme a las indicaciones de la 26-1/1, que existe práctica seguridad de que la bola esté en el O.A.L. Si el co-competidor está también de acuerdo, mejor que mejor, pero no debes de descansar en él para aplicar la 26-1c ( Me parece que qiuizás has podido descansar un poco ¿no?). Tu opinión es la que principalmente vale, y puedes actuar conforme a ese convencimiento, y te responsabilizas de esa decisión. El co-competidor si no está de acuerdo, podrá posteriormente denunciar que no has jugado conforme a las reglas, pero eso será otro problema que el Comité decidirá.

No tienes porqué adelantarte 100 metros para comprobar si la bola puede estar dentro, o fuera, del O.A.L.. Puedes jugar una bola provisional D27-2ª/2.2


Realmente en este caso concreto no es "descansar" en la opinion del contrario ni de un CC.
Dada la disposicion del hoyo y la escasa probabilidad que yo mismo otorgaba a encontrarla fuera del OAL; creo que no estaría bien visto (especialmente en un partido de 4 personas en juego por golpes) el adelantarte tanto trecho a buscar la bola cuando no tienes mucha esperanza y además uno de tus CC ha visto como salpicaba.

En cuanto a la D27-2a/2.2, no sería de aplicación dado que por el diseño del hoyo si la bola no estaba en el OAL entonces sería facilmente encontrada
.




La D 27-2a/2,2 se aplica a priori, es decir antes de comprobar el diseño del hoyo, que igual el jugador ni lo conoce, y aunque lo conozca, tiene derecho a jugar una provisional, porque en golf todo es posible, y muchas bolas desparecen en terrenos completamente diáfanos
Pero no es cuestión de que la bola sea fácilmente encontrada, sino la la posibilidad de que aunque la bola original pueda estar finalmente en el O.A.L. el jugador tiene derecho a jugar una bola provisional y evitar en ir y venir esos 100 metros, que es lo tu preguntabas.
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor chipper » Dom Feb 27, 2011 11:59 pm

movillo escribió:Es que todo depende del famoso SPS, cuestión de hecho que hay que resolver. Si existía SPS, tenías derecho a dropar por la 26-1 aunque luego encontraras la bola fuera del OAL (D 26-1/3) Si no existía SPS, no podías proceder por la 26-1, aunque luego encontraras la bola dentro del OAL (D 26-1/4).
Personalmente, con respecto a la D 26-1/1, creo que hay que valorar lo de la salpicadura en su justa medida. No es lo mismo que la anchura del OAL sea de 5 metros (alguna posibilidad de que vuelva a salir) a que sea de 40 metros (muy pocas posibilidades de volver a salir del mismo).


Antes de lanzar la pregunta había revisado todas las decisiones mencionadas, pero me siguen quedando dudas y principalmente por ser un match.
La razon es que en este caso el contrario es el maximo interesado en defender sus intereses, y si el dice que está en el OAL te está dando las opciones de la R26 además de adelantarte a buscar la bola y en su caso la R27.1.

Sabes que el contrario no te va a reclamar, pero en conciencia ¿puedes aliviarte del OAL?. Una vez mas estamos ante un debate teórico para profundizar en la reglas.

Buenos, menos teórico es lo de adelantarte a ver si encuentras tu bola ya que despues de lo que me ha sucedido hoy me pensaré muy mucho el no adelantarme a buscar aunque la probabilidad sea mínima. Si como hoy dropo segun la 26.1.c, me arriesgo a 3 golpe de penalidad ... pero lo que es cierto es que con el golpe de hoy (no tan extraño) al menos 9 de cada 10 veces la bola estará en el OAL.

En cuanto a la anchura del OAL y la salpicadura, en este caso al estar el OAL elevado, era posible ver la salpicadura pero no cuan cerca del margen del OAL se había producido. Hoy era un dia un tanto especial ya que las copiosas lluvias había subido el nivel del OAL y era mas dificil estimar-
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor movillo » Lun Feb 28, 2011 7:53 am

Hombre, la "práctica seguridad" no exige una certeza absoluta; a eso se le llama conocimiento o seguridad. Un 90% de posibilidades creo que se ajustaría al tipo de práctica seguridad porque, de otra manera, no existiría ese concepto en las reglas de golf. Si leemos el párrafo de la D 26-1/1 que habla de ello, a mí me quedan pocas dudas de que tu situación era de "práctica seguridad" o de "casi ninguna duda", como dice el texto:

"Un jugador no puede asumir que su bola está en un obstáculo de agua simplemente porque exista una posibilidad que la bola pueda estar en el obstáculo. Si no se sabe que la bola está en el obstáculo de agua, para que el jugador pueda proceder de acuerdo con la Regla 26-1, no debe haber casi ninguna duda de que la bola está en el obstáculo"
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor Player » Lun Feb 28, 2011 12:55 pm

movillo escribió:Hombre, la "práctica seguridad" no exige una certeza absoluta; a eso se le llama conocimiento o seguridad. Un 90% de posibilidades creo que se ajustaría al tipo de práctica seguridad porque, de otra manera, no existiría ese concepto en las reglas de golf. Si leemos el párrafo de la D 26-1/1 que habla de ello, a mí me quedan pocas dudas de que tu situación era de "práctica seguridad" o de "casi ninguna duda", como dice el texto:

"Un jugador no puede asumir que su bola está en un obstáculo de agua simplemente porque exista una posibilidad que la bola pueda estar en el obstáculo. Si no se sabe que la bola está en el obstáculo de agua, para que el jugador pueda proceder de acuerdo con la Regla 26-1, no debe haber casi ninguna duda de que la bola está en el obstáculo"


Ahí esta el problema Movillo. ¿ Cómo se valora esa " casi ninguna duda" ? ¡Es tan subjetivo !. Puede llegar a ser más dificil, que decidir si la bola esta dentro o fuera de Límites.
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor lsub » Lun Feb 28, 2011 11:04 pm

Es una cuesti´ñon de hecho saber si existe esa SPS o no existe.
Pero tal y como está contado, a mi me da la impresión de que no existían esa condiciones necesarias.

Al ser formato Match, en el caso de que los jugadores por desconocimiento de las reglas, o por equivocación apliquen las reglas mal (de forma conjuntas), el resultado se queda como se jugo.
Última edición por lsub el Lun Feb 28, 2011 11:04 pm, editado 1 vez en total
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor chipper » Lun Feb 28, 2011 11:09 pm

Player escribió:La D 27-2a/2,2 se aplica a priori, es decir antes de comprobar el diseño del hoyo, que igual el jugador ni lo conoce, y aunque lo conozca, tiene derecho a jugar una provisional, porque en golf todo es posible, y muchas bolas desparecen en terrenos completamente diáfanos
Pero no es cuestión de que la bola sea fácilmente encontrada, sino la la posibilidad de que aunque la bola original pueda estar finalmente en el O.A.L. el jugador tiene derecho a jugar una bola provisional y evitar en ir y venir esos 100 metros, que es lo tu preguntabas.


Si te estoy entendiendo bien y esta interpretación fuese correcta, como siempre existirá la posibilidad de perder la BO entonces siempre sería posible jugar un BP.
En este caso la excepcion a la posibilidad de jugar una BP que contempla la propia regla 27.2 "Si una bola puede estar perdida fuera de un obstáculo de agua o puede estar fuera de límites" no tendría ninguna validez practica.

En mi opinión el "puede" debe entenderse como que existe una posibilidad razonable. Es cierto que se puede perder una bola hasta en las circunstancias mas inverosímiles, pero el "puede" requiere cierto grado de probabilidad.
Creo que esto queda claramente establecido en la D27-2a/3. que requiere una "posibilidad razonable" para poder jugar una BP.

Por otro lado es obvio que esta posibilidad razonable no puede evaluarla de la misma forma un jugador local que uno que no conoce el campo. Pero esto es parte de la subjetividad que puede practicar el jugador, siempre desde la integridad que se le supone.
En el ejemplo, para un jugador local como yo no había duda de que si estaba fuera del OAL se encontraría en antegreen en un 95% de las ocasiones.
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor Player » Mar Mar 01, 2011 11:59 am

chipper escribió:
Player escribió:La D 27-2a/2,2 se aplica a priori, es decir antes de comprobar el diseño del hoyo, que igual el jugador ni lo conoce, y aunque lo conozca, tiene derecho a jugar una provisional, porque en golf todo es posible, y muchas bolas desparecen en terrenos completamente diáfanos
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Si te estoy entendiendo bien y esta interpretación fuese correcta, como siempre existirá la posibilidad de perder la BO entonces siempre sería posible jugar un BP.
En este caso la excepcion a la posibilidad de jugar una BP que contempla la propia regla 27.2 "Si una bola puede estar perdida fuera de un obstáculo de agua o puede estar fuera de límites" no tendría ninguna validez practica.

En mi opinión el "puede" debe entenderse como que existe una posibilidad razonable. Es cierto que se puede perder una bola hasta en las circunstancias mas inverosímiles, pero el "puede" requiere cierto grado de probabilidad.
Creo que esto queda claramente establecido en la D27-2a/3. que requiere una "posibilidad razonable" para poder jugar una BP.

Por otro lado es obvio que esta posibilidad razonable no puede evaluarla de la misma forma un jugador local que uno que no conoce el campo. Pero esto es parte de la subjetividad que puede practicar el jugador, siempre desde la integridad que se le supone.
En el ejemplo, para un jugador local como yo no había duda de que si estaba fuera del OAL se encontraría en antegreen en un 95% de las ocasiones.



Como en tu primer post decías: ” y que ir a comprobarlo supone adelantarse 100 metros “ pensaba que te referías a que la bola podía estar en el O.A. o perdida, fuera del O.A.

Aún en el supuesto de que la bola pueda estar en el O.A. la 27-2ª/2.2 te permite jugar una B.P. para el caso de que la bola original pueda estar perdida fuera del O.A. Tú hablabas de alguna regla de etiqueta que te permitiera ir a hacer la comprobación, No no es una regla de etiqueta, es la D 27-2a/2.2 .

La 27-2ª/2.2 era aplicable en tu caso porque la reflexión, de hacerla, la hubieras hecho cuando estabas a 100 metros de la bola, para evitar volverlos a desandar si no hubieras encontrado la bola fuera del O.A. y en consecuencia perdida, pues no había SPS o puede no haberla, que la bola estuviese en el O.A.L.

Tu eres un jugador local, y conoces el campo,¿pero si eso le pasa a otro jugador que no lo conoce? Las reglas son para poder aplicarlas todos, y la 27-2ª/2.2 creo que ha sido adecuado que la cite, ya que salía a colación por motivo de tu pregunta, si hay alguna regla de etiqueta que permita adelantarse a la bola
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Re: Certeza Bola En OAL

Notapor chipper » Mar Mar 01, 2011 9:20 pm

Player escribió:Tu eres un jugador local, y conoces el campo,¿pero si eso le pasa a otro jugador que no lo conoce? Las reglas son para poder aplicarlas todos, y la 27-2ª/2.2 creo que ha sido adecuado que la cite, ya que salía a colación por motivo de tu pregunta, si hay alguna regla de etiqueta que permita adelantarse a la bola


Creo que no he debido explicarme bien con mi referencia a la regla de etiqueta.
No quería decir si había alguna regla de etiqueta que lo permitiese, si no justo lo contrario:
-si al hacer uso de mi derecho a adelantarme a buscar la bola
-en circunstancias en que la posiblidad de encontrarla fuera del OAL sea mínima,
- no podría "colisionar" con las reglas de etiqueta (ritmo de juego, molestar otros jugadores)
En las circunstancias descritas, a mi personalmente me resultaría bastante avanzar/retroceder un buen trecho con otros 3 CC esperandome y seguramente pensando "¿pero no la ha visto salpicar? Nos va a retrasar para nada".

Saludos
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