¿OI O Bola Perdida?

[movillo]

Pues como veo que estamos enguarrinando mucho el hilo del TCGG y, en puridad, se trata de un asunto de aplicación de reglas, abro éste hilo al efecto de debatir e intentar llegar a una conclusión definitiva sobre si el dropaje efectuado en la partida LuisB-Luisjaen fue correcto. Vaya por delante que, por supuesto, creo a pies juntillas que todos los implicados actuaron de buena fe y que, como mucho, se trata (en mi opinión) de una aplicación incorrecta de las reglas.
Para evitar malentendidos, haré un corta y pega de las explicaciones aportadas por los implicados y también postearé mi opinión.

La situación es ésta, relatada por el autor de la crónica:

"Hoyo 8: par 4: Salgo a la dcha corto, y él a la izq. por encima del bunker, yo de 3 a 20 m de green y aquí las cosas del golf, la bola de Luisja no aparece por ningún lado, hay una bola en calle que no es de nadie y su bola nada, ande coj.. , vemos una que se coló por un agujero de una tapa de riego, que está tan dentro que no sabemos si es la suya o no, surrealista, decidimos que siga jugando desde allí aunque haya dudas de que sea su bola, se lía un poco y de 3º se pasa de greenn, cogemos green y dos puts ambos. Empate. LuisB 2up"

Una aclaración posterior de Luisjaen:

"Hoyo 8: par 4: Salgo a la dcha corto, y él a la izq. por encima del bunker, yo de 3 a 20 m de green y aquí las cosas del golf, la bola de Luisja no aparece por ningún lado, hay una bola en calle que no es de nadie y su bola nada, ande coj.. , vemos una que se coló por un agujero de una tapa de riego, que está tan dentro que no sabemos si es la suya o no, surrealista, decidimos que siga jugando desde allí aunque haya dudas de que sea su bola, se lía un poco y de 3º se pasa de greenn, cogemos green y dos puts ambos. Empate. LuisB 2up pues si, hoyo algo subrealista, vimos TODOS como callo la bola por esa zona, donde no hay nada que haga que se pueda perder la bola, buscamos delante detras, arriba, abajo, en fin, que no aparece, [b]hasta que alguien desucbre la/una bola en el fondo de la toma de riego, IRON7 intenta cogerla pero hace que caiga mas arriba, por consenso decidimos que debe ser MI bola, y me alivio...en fin, con el desquicie que llevaba, jugue largo, aprotche mal, y patee peor, cuando me dijiste que habiamos EMPATADO el hoyo[/b], crei que era mucho premio a mi pesima estrategia en ese hoyo, ni siquiera te pregunte cuantos golpes habias dado mientras yo buscaba mi bola....en fin, cosas del golf"

Y otra aclaración de Walka:

"Vamos a ver si pongo un poquito de luz en el asunto.

La verdad es que, para empezar, reconocer la honestidad de Luisjaen, porque como él bien dice, había una bola en mitad de la calle (parece difícil pensar que nadie pierda una bola en mitad de la calle), con lo que si él hubiera dicho, pues sí es la mía, lo normal es que hubiéramos pensado que rebotó en algún árbol y fué a para allí sin que nos diéramos cuenta.

Pero una vez que él dice, no no es la mía, comenzamos a buscar por una zona en la que sí, hay rough, pero un rough muy corto en el que es imposible que la bola no se vea, y en estas ocurre lo de la boca de riego. Vemos allí abajo una bola pero no podemos ni sacarla ni identificarla, pese a que por el lugar donde está, es posible que sea su bola. Dudamos qué hacer, y Luisb y yo lo hablamos, y aquí cometemos el error, por desconocimiento de las reglas, claro está........decidimos que se alivie COMO SI ESA FUERA SI BOLA, que juegue, y que ya preguntaremos al final del partido, sin saber, o sin darnos cuenta, que la duda hay que resolverla ANTES de comenzar el siguiente hoyo, como he leído por aquí.

De modo que no es que consensuaramos que esa tenía que ser su bola, sino que adoptamos una solución provisional para no retrasar más el juego (el caddie master ya nos venía acosando un poco), pero cometiendo el error de no solucionarlo allí mismo, antes de continuar en el siguiente hoyo"

Ante éste tema, decir, como ya he puesto en el otro hilo, que opino que era bola perdida y que se debería haber aplicado la correspondiente penalidad. La base, ésta decisión:

27/15
Bola visible en un árbol pero no identificable
P. Un jugador está seguro que su bola está en lo alto de un árbol. Puede ver una bola pero no la
puede identificar como suya. ¿Es bola perdida y debe aplicarse la Regla 27-1?
R. Sí.

Como creo que la bola no se pudo identificar, soy de la opinión que el acuerdo de los participantes no convertía la bola de Luisjaen en la suya, por lo que la aplicación de reglas es incorrecta. El tema se complica porque, aunque no se altera el resultado del TCGG, la partida la ganó Luisjaen por 1up.

¿Alguna idea sobre el tema?

[Jsorero]

Creo que ante todo se presupone la honestidad de todos los implicados en los Torneos Galaxia Golf, así que no es algo que se ponga en duda.

Pero está claro que se actuó mal, y como dices... dado lo apretado del resultado final siempre quedará la duda de qué habría ocurrido en caso de que se hubiera actuado conforme a las reglas, no en el global de la eliminatoria sino en ese partido en concreto...

¿Hubiese ganado Luis er de Jaén.... o se habría impuesto LuisB???

Difícil saberlo... siempre nos quedaremos con la duda...

[Luisja]

ya os digo, me gustaria saber como actuar en esta situacion.
estare espectante al resultado.....
si se actuo mal por parte de mi marcador, una pena por el,
NADIE SABRA QUE HUBIESE PASADO, con el lio de buscar la bola, me lie en el hoyo, y mi compañero dio 3 golpes para llegar donde yo la habia "perdido " mi bola, y estaba de 1, despues empece a dar rabazos para terminar el hoyo empatados.........como se dice en estos caso, NADIE SABE QUE HUBIESE PASADO.....

igual hasta con mi salida de bola perdida, le pisaba su 3 golpe....y le ganaba el hoyo no???

os dejo con el tema del dia....

soy un crack para avivar el foro.....

[Legolas_Bilbao]

En mi opnion es bola perdida, si no puedes identificar tu bola. Ajo y Agua + Mala Suerte

[movillo]

Luís, lo primero que debes entender es que nadie te está acusando de nada . En segundo lugar, también tienes que saber que el marcador no es un árbitro ni nadie que te "autoriza" o dá el visto bueno en la aplicación de las reglas. Sólo es una persona que apunta tus golpes. En golf, quién aplica las reglas eres tú.....y si te dan un consejo equivocado, el único responsable sigues siendo tú........en el foro hemos visto a líderes de torneos importantes aplicarse penalidades de descalificación por cosas que sólo ellos sabían (yo mismo hasta he reconocido que me hubiera costado mucho tomar esa decisión ) y sólo han recibido elogios de los foreros. De eso se trata; equivocarse es humano

[Luisja]

Luís, lo primero que debes entender es que nadie te está acusando de nada . En segundo lugar, también tienes que saber que el marcador no es un árbitro ni nadie que te "autoriza" o dá el visto bueno en la aplicación de las reglas. Sólo es una persona que apunta tus golpes. En golf, quién aplica las reglas eres tú.....y si te dan un consejo equivocado, el único responsable sigues siendo tú........en el foro hemos visto a líderes de torneos importantes aplicarse penalidades de descalificación por cosas que sólo ellos sabían (yo mismo hasta he reconocido que me hubiera costado mucho tomar esa decisión ) y sólo han recibido elogios de los foreros. De eso se trata; equivocarse es humano

CLARO que nadie me acusa de nada......
ACTUE MAL Y LO ENTIENDO....es que con unas letras es dificil expresarse.....

MI PRIMERA INTENCION HABRIA SIDO LA ACERTADA.....

cogi mi driver y cuando llevaba 100 mts direccion tee de salida ( aun estando alli los de la partida posterior ) y despues me llamaron, mira aliviate y ya esta, luego lo preguntamos,
supongo que todos entendeis la situacion, y tambien se que ninguno veis que yo ME APROVECHARA de esa situacion,
estan las reglas mal aplicadas por mi parte, y ASUMO MI RESPONSABILIDAD.......

GRACIAS ,,, por aclararme algo que NUNCA MAS ME PASARA....

[teeputter]

[cell class=spoiler]24-3. Bola no encontrada en la Obstrucción
Es una cuestión de hecho si una bola que no ha sido encontrada después de haber sido
golpeada hacia una obstrucción está en la obstrucción. Para aplicar esta Regla debe
saberse o ser prácticamente seguro que la bola está en la obstrucción. En ausencia de
tal conocimiento o práctica seguridad, el jugador debe proceder bajo la Regla 27-1.[/cell]

La no identificación es irrelevante, el quiz de la cuestión está en saber o ser practicamente seguro que la bola "no encontrada" está en la obstrucción. Pues mal puedes identificarla si ni si quiera la encuentras.

La siguiente Decisión puede aclarar la cuestión:

[cell class=spoiler]24-3b/1
Bola Perdida en tubería de drenaje subterránea
P. La bola de un jugador se mete dentro de una tubería de drenaje subterránea
pero no puede alcanzarla ni identificarla. ¿Cuál es la decisión?

R. Una tubería de drenaje subterránea o una alcantarilla es una obstrucción. Si se
sabe o es prácticamente seguro que la bola está en una obstrucción inamovible,
el jugador puede invocar la Regla 24-3b. De acuerdo con la Regla 24-3b se
considera que la bola reposa en el último punto por donde la bola cruzó por
última vez los límites externos de la obstrucción.
Si la entrada de la tubería de drenaje o de la alcantarilla está en un obstáculo de
agua se aplica la Regla 24-3b (iii) y el jugador no tiene derecho a alivio sin
penalidad y debe aplicar la Regla 26-1.
Si la entrada de la tubería de drenaje o de la alcantarilla está fuera de límites, y no
se sabe o no es prácticamente seguro que la bola está dentro de los límites del
campo, el jugador debe aplicar la Regla 27-1 ver Decisión 24-2b/12). (Revisada)[/cell]

En vuestro caso se sabía o era practicamente seguro que la bola estaba en la obstrucción?

[Jsorero]

Hoyo 8: par 4: Salgo a la dcha corto, y él a la izq. por encima del bunker, yo de 3 a 20 m de green y aquí las cosas del golf, la bola de Luisja no aparece por ningún lado, hay una bola en calle que no es de nadie y su bola nada, ande coj.. , vemos una que se coló por un agujero de una tapa de riego, que está tan dentro que no sabemos si es la suya o no, surrealista, decidimos que siga jugando desde allí aunque haya dudas de que sea su bola, se lía un poco y de 3º se pasa de greenn, cogemos green y dos puts ambos


Me limito a copiar lo escrito....

[LuisB]

Hoyo 8: par 4: Salgo a la dcha corto, y él a la izq. por encima del bunker, yo de 3 a 20 m de green y aquí las cosas del golf, la bola de Luisja no aparece por ningún lado, hay una bola en calle que no es de nadie y su bola nada, ande coj.. , [b]vemos una que se coló por un agujero de una tapa de riego, que está tan dentro que no sabemos si es la suya o no, surrealista[/b], decidimos que siga jugando desde allí aunque haya dudas de que sea su bola, se lía un poco y de 3º se pasa de greenn, cogemos green y dos puts ambos


Me limito a copiar lo escrito....

Quiero decir que al buscar "vemos una bola que se coló (ni cuando, ni por quién) por un agujero.... ", porqué allí había una bola dentro, nada más, no que la vimos caer desde el tee de salida.

[Jsorero]

Yo lo entiendo así.....

Supuesto: Hay una bola en el agujero del desague.... nadie sabe si es la bola de Luis er de Jaén.... como "es posible" que sea y para no perder más tiempo se decide que siga el juego "suponiendo" que ésa es la bola...

Respuesta: Al no saberse con seguridad o estar prácticamente seguro de que sea su bola habría que haber actuado como bola perdida... o sea repetir el golpe desde el tee con un golpe de penalidad.

Y no estaría de más.... para próximos TGG... que los capis obligaran a que en cada grupo de competidores hubiera al menos uno con un librito de reglas..............

[AndresO]

Yo lo entiendo así.....

Supuesto: Hay una bola en el agujero del desague.... nadie sabe si es la bola de Luis er de Jaén.... como "es posible" que sea y para no perder más tiempo se decide que siga el juego "suponiendo" que ésa es la bola...

Respuesta: Al no saberse con seguridad o estar prácticamente seguro de que sea su bola habría que haber actuado como bola perdida... o sea repetir el golpe desde el tee con un golpe de penalidad.

Y no estaría de más.... para próximos TGG... que los capis obligaran a que en cada grupo de competidores hubiera al menos uno con un librito de reglas..............

Perdonad que me meta donde no me llaman, pero éste es claramente uno de esos casos en que la norma tiene una fuerte carga interpretativa, porque imaginaros que, o bien quien efectuó el golpe, o bien su marcador, al llegar a la boca de riego va y dice: "estoy casi seguro de que ésta es mi bola, porque es el único sitio donde puede haberse perdido". ¿Quién es el guapo que en tal caso aplica la regla de bola perdida en lugar de permitirle el alivio sin penalidad? ¿Cuál es el criterio válido, el del jugador o el del marcador? ¿Acaso no puede estarse "prácticamente seguro" de algo por exclusión del resto de posibilidades? En este caso, si la bola "debería" estar por una zona concreta sin problemas aparentes de rough y similares, ¿no sería posible decir "juer, la bola tiene que ser la de la boca de riego porque es el único sitio en que puede "esconderse" una bola en esta zona"?

Abrazos,

AndresO

P.D.: yo hubiera votado por la 24.3.

[Jsorero]

Lo bueno de un foro es que todos podemos dar nuestra opinión, siempre desde el respeto a los demás....

El otro día pegué un drive de carajo.... vi la bola salir recta y al final se fué ligeramente a la derecha....

Caminando, caminando, veo una bola y pienso.... esta no puede ser la mía, está muy cerquita... pues coño, era la mía, había rebotado en alguna piedra por ahí escondía y se volvió p'atrás..... o eso o algún lagarto la pilló y me la dejó ahí para que no caminara demasiao....

Creo que no vale con estar casi seguro.... o se sabe o es prácticamente seguro, sin dudas de que no pueda haber ninguna otra alternativa, o sea que se ve cómo entra y no sale del dichoso agujerito o no vale...

[jamaicas]

Yo lo entiendo así.....

Supuesto: Hay una bola en el agujero del desague.... nadie sabe si es la bola de Luis er de Jaén.... como "es posible" que sea y para no perder más tiempo se decide que siga el juego "suponiendo" que ésa es la bola...

Respuesta: Al no saberse con seguridad o estar prácticamente seguro de que sea su bola habría que haber actuado como bola perdida... o sea repetir el golpe desde el tee con un golpe de penalidad.

Y no estaría de más.... para próximos TGG... que los capis obligaran a que en cada grupo de competidores hubiera al menos uno con un librito de reglas..............

Perdonad que me meta donde no me llaman, pero éste es claramente uno de esos casos en que la norma tiene una fuerte carga interpretativa, porque imaginaros que, o bien quien efectuó el golpe, o bien su marcador, al llegar a la boca de riego va y dice: "estoy casi seguro de que ésta es mi bola, porque es el único sitio donde puede haberse perdido". ¿Quién es el guapo que en tal caso aplica la regla de bola perdida en lugar de permitirle el alivio sin penalidad? ¿Cuál es el criterio válido, el del jugador o el del marcador? ¿Acaso no puede estarse "prácticamente seguro" de algo por exclusión del resto de posibilidades? En este caso, si la bola "debería" estar por una zona concreta sin problemas aparentes de rough y similares, ¿no sería posible decir "juer, la bola tiene que ser la de la boca de riego porque es el único sitio en que puede "esconderse" una bola en esta zona"?

Abrazos,

AndresO

P.D.: yo hubiera votado por la 24.3.

No te metes AndresO, si dicen que la buscaron por los alrededores y no era posible perderla, por sus indicaciones del lugar y rough cortado, yo creo que actuaron bien, porque "es el unico sitio donde se podría haber perdido". Habria que analizar todo el entorno, pero eso ya no se puede hacer y los que estaban allí lo decidieron así porque "vieron" el entorno.

Se me plantea una duda:

Aceptamos "es sabido o prácticamente seguro" cuando no se ve la bola y hay un OAL y claro, como no se ve, decimos que agua porque no se puede perder en otro sitio ¿y al revés no? Yo creo que es hacia los dos lados, o al menos ese debería ser el espíritu de la regla.

[AndresO]

Aceptamos "es sabido o prácticamente seguro" cuando no se ve la bola y hay un OAL y claro, como no se ve, decimos que agua porque no se puede perder en otro sitio ¿y al revés no? Yo creo que es hacia los dos lados, o al menos ese debería ser el espíritu de la regla.

No se me había ocurrido esta analogía a [i]sensu contrario[/i] (no sé lo que significa, pero queda DPM en el post )y creo que estámuy bien traída por Jamaicas. Estoy totalmente de acuerdo contigo, apañero. A veces confundimos ser riguroso en la aplicación de una norma con decantarnos por la peor consecuencia posible. La rigurosidad a veces puede beneficiar al jugador cuando hay dudas, ¿no? En derecho penal hay un principio muy importante que reza "[i]in dubio, pro reo[/i]" (otro latinajo para iros suavizando), que significa que ante la duda, habrá de interpretarse la norma (o los hechos) a favor del acusado.

Yo creo que los princicpios que informan las reglas del golf pueden encontrarse en este párrafo de las normas de etiqueta que se titula "El espíritu del juego": "El golf se juega, la mayor parte de las veces, sin la supervisión de un árbitro o de un juez. El golf se basa en la integridad del individuo para mostrar respeto a los demás jugadores y en respetar las Reglas. Todos los jugadores deberían comportarse disciplinadamente, demostrando cortesía y deportividad en todo momento, independientemente de lo competitivos que puedan ser. Este es el espíritu del juego del golf."

Yo creo que la actuación de Luis Jaén en el caso que nos ocupa gozó de "integridad, respeto, cortesía y deportividad", así que... Abrazos,

AndresO