Intención Y Procedimiento

[Juan Ma]

Vamos a ver tengo una duda sobre lo que seria Intención del jugador, y Procedimiento correcto.

Os pongo un caso:

En el juego por golpes, la bola de un jugador va a reposar a un bunker totalmente cubierto por agua. El jugador identifica su bola y le dice a su compañero competidor que quiere declararla injugable y que va a proceder por la R 28.b, como el jugador no conoce bien las reglas, dropa la bola detrás del bunker, en un punto en la linea del agujero con el punto donde reposaba la bola dentro del bunker.
Antes de ejecutar un golpe a la bola, el compañero competidor le dice que la R 28b no permite dropar la bola fuera del bunker, y que puede levantarla sin penalidad por la R 20.6 y proceder conforme a las reglas.

Antes de que el jugador levantase la bola, otro compañero competidor le dice que puede jugar la bola ya que la R. 25.1biib permite dropar una bola detrás del bunker con un golpe de penalidad igual que la R 28.b, y que como la bola está correctamente dropada debe jugar esa bola.

Mis dudas :

1) ¿ Podria el jugador levantar la bola por la R 20.6, ya que su intención era proceder por una regla que no permitia lo que el jugador habia hecho ?

2) Ya que la única regla aplicable era la 25.1biib ¿ se considera que el jugador habria puesto la bola en juego al droparla detrás del bunker , con un golpe de penalidad ?

3) Si al jugador se le permitiese proceder por la R 20.6 ¿ podria reponer la bola (R 20.3) y jugarla desde ahí con un golpe de penalidad por la 18.2a ?

4 ) Si el jugador juega la bola desde donde la dropó ¿ Estaria jugando desde lugar equivocado por la R 20.7 y la aplicable seria la 28b ?

5) Si el jugador levanta la bola dropada ¿ incurriria en penalidad por la 18.2a ?

La intención del jugador era proceder por la 28b


Un saludo a todos.

[efrain]

Mi opinión:

1) ¿ Podria el jugador levantar la bola por la R 20.6, ya que su intención era proceder por una regla que no permitia lo que el jugador habia hecho ?
Si, es una bola dropada no conforme a las reglas y no jugada.
2) Ya que la única regla aplicable era la 25.1biib ¿ se considera que el jugador habria puesto la bola en juego al droparla detrás del bunker , con un golpe de penalidad ?
No... tendría que re-droparla sino estaría jugando desde un lugar equivocado
3) Si al jugador se le permitiese proceder por la R 20.6 ¿ podria reponer la bola (R 20.3) y jugarla desde ahí con un golpe de penalidad por la 18.2a ?
Si... al levantar la bola, no proceder bajo una regla aplicable y reponerla esta penalizado por la 18-2a
4 ) Si el jugador juega la bola desde donde la dropó ¿ Estaria jugando desde lugar equivocado por la R 20.7 y la aplicable seria la 28b ?
Si... lo considero así
5) Si el jugador levanta la bola dropada ¿ incurriria en penalidad por la 18.2a ?
No... esta en el deber de levantarla y proceder por la 20-6 sino incurriría en penalidad
La intención del jugador era proceder por la 28b
Entiendo todo de la siguiente manera: el jugador al no golpear la bola puede proceder a corregir su error sin penalidad, levantadola y volviendola a dropar invocando la regla 25-1. No importa si lo hace en el mismo punto o en otro permitido por la regla 25-1. En este caso no tendría la penalidad por la 18-2a. Tendria que hacer este procedimiento porque debe cambiar su intención para no ser penalizado. No se debe considerar que, como es el mismo punto por la regla 28b y la 25-1b(ii) se podría solo cambiar la intención y no el procedimiento. Esto último sería posible en el caso que invocara inicialmente la 28a y coincidiera con el dropaje por la 25-1b(ii)

[rabazo]

Con la iglesia hemos topado. Yo cada vez que veo aparecer por ahí la 20-6 me echo a temblar.

Creo que tengo clara la situación, pero hay que pensarlo un poquito porque yo creo que la duda se plantea en si la intención es prioritaria sobre la regla aplicable o al revés.

[lsub]

Respuesta rápida.

En el momento que el jugador dropa la bola por la 28b, ha procedido por una regla aplicable, aunque en lugar equivocado.

Puede levantar la bola por la 20-6, y volver a poner en juego una bola por cualquiera de las opciones de la R. 28.

Ni la opción de la R. 18-2a, ni las opciones de la 25-1 están ya disponibles.

Luego lo razono un poco más y lo justifico.

[wolly]

De acuerdo con lsub. La R28 es aplicable. Al corregir el error debe poner una bola en juego correctamente bajo cualquiera de las opciones de la regla 28 (D. 20-6/5).

Si jugase la bola desde donde está ahora estaríamos en una situación de la 28/10

[Juan Ma]

Aclarado, ya que tenia la duda puesto que el jugador habia dropado la bola donde lo permitia una regla aplicable que es la 25.1biib.

Si el jugador no dice que la declara injugable y la dropa donde lo hizo;

¿ se podria considerar que procedió bajo la R 25.1biib ?

Saludos

[rabazo]

Pues esa no era mi idea inicial.

El jugador está procedimiento inicialmente por la Regla 28, pero ésta no es aplicable a la intención inicial que él quiere (dropar fuera del bunker); luego realmente, sin saberlo, está procediendo por la 25-1bii(b) que también es aplicable y se corresponde con su intención inicial.

Pero reconozco que es muy pero que muy posible que esté equivocado (sobre todo a la vista de la 28/10 citada por wolly). Eso sí, me parece totalmente injusta y que va en contra de ese espíritu del que hemos hablado varias veces de que la penalidad se aplica para devolver el equilibrio por la ventaja que se ha podido obtener.

[lsub]

Decisión, para ilustrar que una vez puesta en juego la bola bajo una regla aplicable ya no puede cambiar de regla ni reponer la bola, aunque si cambiar de opciones bajo la regla original

20-6/5
Jugador dropa una bola bajo las Reglas y posteriormente desea reponer la bola en su
posición original
P. La bola de un jugador reposa debajo de un árbol. El jugador declara la bola injugable y dropa
una bola dentro de la distancia de tres palos de donde reposaba la bola original. Antes de jugar,
es informado que dropó la bola en un lugar equivocado. El jugador levanta la bola dropada bajo
la Regla 20-6 y se percata de que, si dropa la bola dentro de la distancia de dos palos del punto
donde reposaba la bola original, tiene muchas posibilidades de quedar injugable. ¿Puede el jugador
reponer la bola en su posición original incurriendo en un golpe de penalidad bajo la Regla
18-2a?
R. No. Una vez que el jugador ha puesto una bola en juego bajo una Regla aplicable, debe continuar
procediendo bajo esa Regla hasta que haya puesto en juego una bola correctamente. En
este caso, el jugador puede cambiar de opción bajo la Regla 28, al corregir el error de dropar
una bola en un lugar equivocado (ver decisión 20-6/2), pero no puede proceder bajo otra Regla
o reponer la bola en su posición original.
Después de levantar una bola, un jugador tiene derecho a reponerla en su posición original
sólo si el jugador todavía no la ha vuelto a poner en juego bajo una Regla aplicable. Sin
embargo, en ese caso, el jugador puede incurrir en la penalidad de un golpe bajo la Regla 18-2a
por haber levantado su bola sin autorización (ver decisión 18-2a/12)

Otra decisión, para ilustrar que aun puede proceder por cualquiera de las opciones de la R. 28

20-6/2
Cambio de opción de alivio después de dropar la bola en lugar equivocado
P. Un jugador declara su bola injugable y decide aliviarse aplicando la Regla 28c. Dropa una bola
en lugar equivocado y es advertido de ello. Entonces levanta su bola de acuerdo con la Regla
20-6 y manifiesta que desea aplicar la Regla 28b. ¿Tiene derecho el jugador a proceder de
acuerdo con la Regla 28b?
R. Sí. Las Decisiones 20-2a/6 y 20-2c/5 sugieren una conclusión diferente. Sin embargo, en aquellos
casos se invocaron las Reglas 20-2a y 20-2c y esas Reglas implican que una bola que ha de
volverse a dropar, se dropará de acuerdo con la opción invocada originalmente.

Y la 28/10 que nombraba Wolly, que realmente es exactamente la misma situación expuesta inicialmente.

28/10
Bola dropada fuera de bunker bajo opción que obliga a dropar en bunker
P. En Stroke play, un competidor declara injugable su bola en un bunker y, en orden a proceder
bajo la Regla 28b ó 28c, dropa una bola fuera de bunker y juega. ¿Cuál es la decisión?
R. En este caso, la Regla 28b y 28c obligan que una bola sea dropada y jugada desde el bunker. En
líneas generales, si la bola es jugada desde fuera del bunker, la penalidad debería ser la
descalificación por una grave infracción de la Regla 28, a menos que se rectifique bajo la Regla
20-7c. Sin embargo, si la posición de la bola después de ser dropada fuera del bunker no es
substancialmente diferente de la que hubiera tenido si el competidor hubiese invocado la
opción de golpe y distancia por la Regla 28a, el jugador incurre en la penalidad de un golpe por
la Regla 28 y una penalidad adicional de dos golpes por infracción de esta Regla, en vez de la
descalificación.

A la siguiente pregunta.
Si el jugador no ha considerado su bola injugable, el ruling se haría por la R. 25, Regla aplicable a su situación.
Puesto que la R. 25 es la única regla que le permitía al jugador levantar una bola en esas circunstancias.
Pero nunca se podría hacer por la R. 28, pues se necesita el requisito previo de que el jugador la considere injugable.

Si el jugador, depues de anunciar que procederá por la R. 28b y levantar la bola, antes de dropar la bola se da cuenta que puede proceder por la R. 25-1b, aun lo puede hacer.

28/13
Después de declarar la bola injugable y levantarla, el jugador descubre que estaba en
terreno en reparación
P. Un jugador levanta su bola después de haberla declarado injugable y entonces descubre que
estaba en terreno en reparación. ¿Está obligado a aplicar la Regla de injugable por haber
declarado la bola injugable y haberla levantado de acuerdo con la Regla 28?
R. No. Dado que el jugador no ha puesto la bola en juego de acuerdo con la Regla 28, no pierde el
derecho de alivio sin penalidad, de acuerdo con la Regla de terreno en reparación (Regla 25).

[lsub]

Eso sí, me parece totalmente injusta y que va en contra de ese espíritu del que hemos hablado varias veces de que la penalidad se aplica para devolver el equilibrio por la ventaja que se ha podido obtener.

Yo considero que penalidad que equilibra la ventaja obtenida, es la de un golpe por una situación de alivio. Es decir el jugador puede decidir aliviarse de una situación, y opta por tomar un golpe de penalidad.
También es aplicable normalmente 1 golpe a las situaciones accidentales, (mover la bola, golpear la propia bolsa), es decir situaciones que el jugador no realiza de forma intencionada.

La penalidad de dos golpes no reestablece ningún equilibrio.
La penalidad de dos golpes debe ser superior a cualquier posible ventaja que el jugador pudiera llegar a obtener el jugador por infringir las reglas.
Es decir al jugador nunca le debe salir rentable infringir las reglas de forma consciente, si no el golf se convertiría en un juego de negociación. (Tufts)

[rabazo]

Eso sí, me parece totalmente injusta y que va en contra de ese espíritu del que hemos hablado varias veces de que la penalidad se aplica para devolver el equilibrio por la ventaja que se ha podido obtener.

Yo considero que penalidad que equilibra la ventaja obtenida, es la de un golpe por una situación de alivio. Es decir el jugador puede decidir aliviarse de una situación, y opta por tomar un golpe de penalidad.
También es aplicable normalmente 1 golpe a las situaciones accidentales, (mover la bola, golpear la propia bolsa), es decir situaciones que el jugador no realiza de forma intencionada.

La penalidad de dos golpes no reestablece ningún equilibrio.
La penalidad de dos golpes debe ser superior a cualquier posible ventaja que el jugador pudiera llegar a obtener el jugador por infringir las reglas.
Es decir al jugador nunca le debe salir rentable infringir las reglas de forma consciente, si no el golf se convertiría en un juego de negociación. (Tufts)

Muy de acuerdo.

Pero en este caso en particular, a ver cómo se le explica al jugador A que habiéndo jugador la bola desde el punto X puede llegar a ser descalificado, mientras el jugador B, en la misma situación con los mismos condicionantes y todo exactamente igual ha jugado desde el mismo punto X, "sólo" es penalizado con un golpe.

[Juan Ma]

Eso sí, me parece totalmente injusta y que va en contra de ese espíritu del que hemos hablado varias veces de que la penalidad se aplica para devolver el equilibrio por la ventaja que se ha podido obtener.

Yo considero que penalidad que equilibra la ventaja obtenida, es la de un golpe por una situación de alivio. Es decir el jugador puede decidir aliviarse de una situación, y opta por tomar un golpe de penalidad.
También es aplicable normalmente 1 golpe a las situaciones accidentales, (mover la bola, golpear la propia bolsa), es decir situaciones que el jugador no realiza de forma intencionada.

La penalidad de dos golpes no reestablece ningún equilibrio.
La penalidad de dos golpes debe ser superior a cualquier posible ventaja que el jugador pudiera llegar a obtener el jugador por infringir las reglas.
Es decir al jugador nunca le debe salir rentable infringir las reglas de forma consciente, si no el golf se convertiría en un juego de negociación. (Tufts)

A esto es a lo que yo queria llegar, a lo justo e injusto, al equilibrio entre beneficio y compesación.

En el caso que he puesto si el jugador procede por la R 25.1biib el jugador jugaria de fuera del bunker con un golpe de penalidad.
Sin embargo si el jugador juega desde la misma posición pero habiendo invocado otra regla ( en este caso la 28b ), pero cometiendo el error al droparla, tendria dos golpes de penalidad y seguramente estari descalificado por grave infracción.

Vemos que las circunstancias del jugador son las mismas, solo varia la Regla invocada. El beneficio es el mismo, sin embargo la compesación que paga es muy diferente.
Creo que aquí ese espiritu que hablamos de equilibrio se rompe un poco.


Ese era el motivo principal del post.




Un saludo

[lsub]

Pero es que las reglas no se miran fijándose en el beneficio obtenido por parte del jugador.

Un jugador obtiene un alivio por una regla aplicable, y toma un golpe de penalidad por ello.

El otro jugador falla al aplicar una regla aplicable, luego esta quebrantando la regla que intenta aplicar, y no es una cuestión de si obtienen o no beneficio al hacerlo. Quebranta la regla y es penalizado por ello.
Incluso pudiese ser que aplicando incorrectamente una regla obtuviese una situación más desventajosa que aplicándola correctamente, da igual está penalizado por infringir la regla que aplicaba.

En pocos casos las reglas hacen referencia a si el jugador ha obtenido una ventaja, por ejemplo, una ventaja significativa en la R. 20-7c, y en esta regla o corrige o esta descalificado.

En cambio en otras cuando el jugador obtiene una ventaja está directamente descalificado. Por ejemplo, R. 1-2, 10-2c, 6-2, 22-1,

Un jugador solo puede obtener la ventaja que le proporcionan las reglas para poder continuar el juego. En algunos casos esa ventaja está compensada con un golpe, y en otros es gratis.

Pero eso no hay que confundirlo con una compensación por infringir las reglas. La infracción de las reglas no se compensa, se penaliza.

[Juan Ma]

Pero es que las reglas no se miran fijándose en el beneficio obtenido por parte del jugador.

Un jugador obtiene un alivio por una regla aplicable, y toma un golpe de penalidad por ello.

El otro jugador falla al aplicar una regla aplicable, luego esta quebrantando la regla que intenta aplicar, y no es una cuestión de si obtienen o no beneficio al hacerlo. Quebranta la regla y es penalizado por ello.
Incluso pudiese ser que aplicando incorrectamente una regla obtuviese una situación más desventajosa que aplicándola correctamente, da igual está penalizado por infringir la regla que aplicaba.

En pocos casos las reglas hacen referencia a si el jugador ha obtenido una ventaja, por ejemplo, una ventaja significativa en la R. 20-7c, y en esta regla o corrige o esta descalificado.

En cambio en otras cuando el jugador obtiene una ventaja está directamente descalificado. Por ejemplo, R. 1-2, 10-2c, 6-2, 22-1,

Un jugador solo puede obtener la [i]ventaja[/i] que le proporcionan las reglas para poder continuar el juego. En algunos casos esa [i]ventaja[/i] está compensada con un golpe, y en otros es gratis.

Pero eso no hay que confundirlo con una compensación por infringir las reglas. La infracción de las reglas no se compensa, se penaliza.

Totalmente de acuerdo contigo Isub, pero tambien lo estoy con nuestro querido Rabazo cuando dice lo injusto de este caso que si a un jugador se le descalifica por jugar del punto X a otro que juega del mismo punto solo se le aplica una penalidad de un golpe, simplemente porque se haya equivocado al invocar una regla.

Un saludo

[wolly]

Pero eso no hay que confundirlo con una compensación por infringir las reglas. La infracción de las reglas no se compensa, se penaliza.

Ummmmm, sí y no.

La infracción de las reglas tambien da lugar a una compensación. Lo que pasa es que no da lugar a la compensación del beneficio efectivamente obtenido en esa situación, sino a la compensación del máximo beneficio que se podría llegar a obtener de esa situación.

En algunos casos, el beneficio obtenido puede ser cero, y sin embargo se compensa con dos golpes, porque esos dos golpes es el máximo beneficio que se ha estimado se podría llegar a obtener de una situación similar.

Creo recordar que Tufts también decía que si quisiésemos asignar una compensación exacta al beneficio realmente obtenido, el libro de reglas tendría que tener miles de páginas, para cubrir los milesa de supuestos distintos, y ni aun así.

[Juan Ma]

Bien, ahora imaginaros que el jugador después de invocar la R28b, y dropar erroneamente la bola fuera del bunker y antes de jugarla , el compañero competidor le dice que no es correcto, que la bola la tenia que haber dropado en el bunker.
Entonces el jugador dice :

Vale, entonces la juego como estaba, y levanta la bola y la dropa dentro del bunker , lo mas cerca posible de donde reposaba originalmente y no más cerca del agujero , como dice la R.20.3 que hay que reponer una bola cuando el lugar donde reposaba no se conoce exactamente.

Cual seria el ruling ?

Yo entiendo que si la bola habia sido puesta en juego por una regla aplicable como la 28b, pero en un lugar equivocado, el jugador tendria que haber procedido por la R 20.6. Al no hacerlo levantó una bola que estaba en juego , luego infringió la R 18.2a, y como no repuso la bola donde la levantó tendria dos golpes de penalidad por infracción general de la R.18. Luego serian 1 golpe por la R 28 más dos por infracción general de la R 18.

En este caso no creo que haya una grave infracción, ya que jugaria desde un lugar con identicas caracteristicas al que tendria que haber jugado al proceder correctamente, y además no gana distancia.