Indicación Línea De Putt

[tramontana]

Buenas a todos,

El otro dia en un torneo, un jugador mientras pateaba tenia el caddie detras del hoyo. El competidor le advirtió que incumplia la Regla de indicación de línea de putt. El jugador se disculpó alegando que no lo sabia.

Mi pregunta es:

¿En que medida se puede hacer una reclamación a un jugador por tener el caddie detras del hoyo? Como sabemos la línea de putt no se prolonga más alla del hoyo.

¿Se puede considerar que estar detràs, cerca de un hipotética prolongació de la línea de putt, es indicación?

¿Solo con estar detrás ya puede ayudar el jugador a coger una referència, aunquè el caddie no tenga esa intención?

Saludos a todos,

[wolly]

8-2b/2 Cáddie atendiendo la bandera indica al jugador que apunte a su pie.
P. La bola de un jugador reposa en el green y su caddie le atiende la bandera. El caddie sugiere, antes del golpe, que el jugador apunte a su pie izquierdo. ¿Incurre el jugador en infracción de la regla 8-2b?
R. Si el caddie había colocado su pie en tal posición con el propósito de señalar la línea de putt, el jugador infringió la Regla 8-2b, tan pronto como el caddie colocó su pie en esta posición. La infracción no podría ser anulada, al mover el caddie posteriormente su pie. Si el caddie no colocó inicialmente su pie en dicha posición con el propósito de indicar la línea de putt, pero posteriormente sugirió al jugador que apuntara a su pie izquierdo, el jugador incurriría en infracción de la Regla 8-2b si el caddie no moviera ese pie a otra posición que no indique la línea de putt antes del golpe
La respuesta sería idéntica si fuera un compañero del jugador quien le atendiera la bandera. (Nueva)

[Harold]

¿Pero todavía quedan "caddies" en algún campo?

[trastolillo]

Por si te pareciera poca la aclaración de Wolly, pierde unos momentos en ver lo que te dice la Regla 8-2 al respecto. Fíjate que el punto a) se hace referencia a cuando se juega desde fuera del green, pero aún así te especifica ".. o en una prolongación más allá del agujero".

En el punto b) remata y te dice que "No debe colocar ninguna marca en ningún punto para indicar la línea de putt", y el caddie del jugador , si está situado allí, se puede considerar que hace las veces de una marca.

8-2. Indicar la Línea de Juego
a. En Lugar Distinto al Green
Excepto en el green, un jugador puede hacer que cualquier jugador le indique la línea de juego,
pero nadie puede estar colocado por el jugador en o cerca de la línea o en una prolongación de
la línea más allá del agujero mientras se efectúa el golpe. Cualquier marca colocada por el
jugador o con su conocimiento para indicar la línea debe ser quitada antes de que se ejecute el
golpe.
Excepción: Bandera atendida o sostenida en alto - ver la Regla 17-1.

b. En el Green
Cuando la bola del jugador está en el green, el jugador, su compañero o cualquiera de sus
caddies puede, antes pero no durante el golpe, señalar una línea de putt, pero al hacerlo no
tocara el green. No debe colocar ninguna marca en ningún punto para indicar la línea de putt.

[wolly]

Ops,

Pues yo no sé si estamos diciendo la misma cosa...

La 8-2a especifica "excepto en el green", luego no es aplicable a la situación.

Por la 8-2b, y precisamente a la vista de la decisión citada, yo entiendo que, para que se pueda penalizar al jugador por la 8-2b, el caddie tendría que estar indicando una línea de putt. Desde mi punto de vista, la mera presencia del caddie detrás del agujero no sería penalizable.

[trastolillo]

La referencia al punto a), Wolly, la hice para que viera que en algunas ocasiones se puede considerar que la línea de putt o de juego, aunque acaba en el agujero, su prolongación más allá del agujero, entra en consideración.

Respecto a lo de colocarse "distraidamente" en una prolongación de la línea de putt más allá del agujero, pues que quieres que te diga, si ocurre de forma casual y puntual, no le veo nada raro. Pero cuando ocurre en un hoyo y en otro y en otro y en otro....., para mí queda claro que no es una casualidad, que le está indicando claramenmte la línea de putt. Yo entiendo que si se da esta situación en repetidas ocasiones, existe un claro acuerdo entre caddie y jugador.

Aún así en la D 8-2b/2 se aclara el asunto y además en su penúltimo párrafo se dice lo siguiente:

Si el caddie no colocó inicialmente su pie en dicha posición con el propósito de indicar la línea de putt, pero posteriormente sugirió al jugador que apuntara a su pie izquierdo, el jugador incurriría en infracción de la Regla 8-2b si el caddie no moviera ese pie a otra posición que no indique la línea de putt antes del golpe

Yo sumo "dos y dos" y me salen "cuatro".....

Tal vez me sobre un poco de suspicacia, no sé.

[lsub]

Por la 8-2b, y precisamente a la vista de la decisión citada, yo entiendo que, para que se pueda penalizar al jugador por la 8-2b, el caddie tendría que estar indicando una línea de putt. Desde mi punto de vista, la mera presencia del caddie detrás del agujero no sería penalizable.

Pero en la D. 8-2b/2, realmente no dice que el jugador pueda permanecer detrás del agujero en todas las circunstancias. Hay que considerar que el caddie esta atendiendo la bandera. La situación de que quien atiende la bandera permanezca detrás del agujero también esta reflejada en la D. 17-1/4. Luego dicha decisión no me vale para decir que el caddie puede permanecer detrás de la línea de putt mientras se ejecuta el golpe. Puede hacerlo mientras atiende la bandera, pero ¿¿y si no la esta atendiendo?? ….

El caddie puede señalar una línea de putt, aunque no se lo pida explícitamente el jugador.

Habría que evaluar la cuestión de hecho, de si el caddie se situó en dicha posición para indicar la línea de putt, (aunque luego no lo haga), o para comprobar si el jugador esta apuntando en la línea de putt elegida, o si que el caddie se situase en dicha posición no tiene nada que ver con señalar dicha línea. Y creo que en este caso, si existe duda de porque se situa el caddie en dicha posición, se debería resolver en contra del jugador.

Aunque bien es cierto que este punto no esta claramente cubierto por las reglas.

[wolly]

Sinceramente. No encuentro ninguna regla que me diga que, cuando la bola el jugador está en el green, el caddie no se puede colocar detrás del agujero.

La mención a atender la bandera en la decisión 8-2b/2 creo que es circunstancial. Si el caddie no estuviese atendiendo la bandera, sino simplemente detrás del agujero, creo que la decisión sería igualmente aplicable.

Con respecto a la decisión 17-1/4, no existiendo ninguna regla que impida que el caddie (o la persona que atiende la bandera) esté situado detrás del agujero cuando se efectúa un golpe en el green, tiene poca relevancia a estos efectos. Sin embargo, la decisión no es tan tonta como parece. Tiene su utilidad cuando se discute si, cuando te están atendiendo la bandera para un golpe desde fuera de green, esa persona que la atiende puede estar detrás del agujero o no, “contraviniendo”, en teoría, la regla 8-2a (pero para eso está la excepción de la 8-2a)

Pero volvamos a la decisión 8-2b/2. Esta decisión es, según ella misma, aplicable no sólo al caddie sino también a cualquiera que esté atendiendo la bandera. De esta forma, si aplicásemos de una forma tan “amplia” la penalidad de la 8-2b, probablemente la decisión sería entonces contradictoria con la 17-1/4.

Desde mi punto de vista, hay que distinguir claramente la 8-2a de la 8-2b.

Supongamos la bola del jugador está fuera de green y el caddie actúa como en la decisión 8-2b/2.

Primero, sabemos que el caddie se puede situar detrás del agujero porque la decisión 17-1/4 nos lo dice así. (excepción de la 8-2a)

Segundo, supongamos que el caddie colocó el pie en esa posición para indicar la línea del putt. A diferencia de lo que dice la decisión, no se comete automáticamente una penalidad por ese hecho, ya que la 8-2b no es aplicable a la situación. Eso sí, el caddie habrá de quitar esa “marca” antes de que se ejecute el golpe, para no indicar una línea de juego mientras se ejecuta el golpe (lo que sería contrario a la 8-2a)

Sin embargo, si la bola estaba dentro de green, la situación es bien distinta. Si el caddie situó su pie allí para indicar la línea de putt, entonces, al hacerlo tocó el green, luego la penalidad es automática, tal y como dice la decisión.

Ahondando en el tema.... ¿no es curioso que la excepción de la 8-2a sea tan sólo de la 8-2a y no de la 8-2 en general? La respuesta es obvia. En la 8-2b no hace falta que exista esa excepción puesto que nada en la regla prohíbe que el caddie, o cualquiera esté situado detrás del agujero.

Estar situado detrás del agujero en estas circunstancias no es más que un incumplimiento de las reglas de etiqueta (curiosamente del caddie para con el jugador).

Hay una premisa fundamental en la segunda parte de la decisión 8-2b/2: el caddie sugiere al jugador que apunte a su pie.

Si no es así, no hay penalidad.

[lsub]

Pero en la decisión, el que el caddie sugiera que apunte a su pie, es fundamental porque la primera motivación del caddie de situarse en dicha posición es la de atender la bandera, y no la de indicar la línea de putt. Pero en el momento en que tiene esa intención, debe retirar ese pie.

Sinceramente. No encuentro ninguna regla que me diga que, cuando la bola el jugador está en el green, el caddie no se puede colocar detrás del agujero.

El caddie sitúa una marca para indicar la línea de putt, incumpliría la 8-2b??
El caddie puede hacer las veces de marca??

Como ya he dicho antes, a la cuestión inicial.

Habría que evaluar la cuestión de hecho, de si el caddie se situó en dicha posición para indicar la línea de putt, (aunque luego no lo haga), o para comprobar si el jugador esta apuntando en la línea de putt elegida, o si que el caddie se situase en dicha posición no tiene nada que ver con señalar dicha línea.

Todo depende de la intencionalidad que tuviese el caddie al situarse en dicha posición.

[trastolillo]

8-2. Indicar la Línea de Juego
a. En Lugar Distinto al Green
Excepto en el green, un jugador puede hacer que cualquier jugador le indique la línea de juego,
pero nadie puede estar colocado por el jugador en o cerca de la línea o en una prolongación de
la línea más allá del agujero mientras se efectúa el golpe. Cualquier marca colocada por el
jugador o con su conocimiento para indicar la línea debe ser quitada antes de que se ejecute el
golpe.
Excepción: Bandera atendida o sostenida en alto - ver la Regla 17-1.

La propia R 8-2a te dice que es equivalente, a la hora de marcar la línea de juego, una marca que un jugador pone que un caddie. Dice la regla que nadie puede estar situado a la hora de golpear y nadie se refiere a personas, no a cosas.

Más tarde dice que "...cualquier marca colocada por el jugador o con su conocimiento..." debe desaparecer durante el golpeo de la bola.

Sucediendo esto hoyo tras hoyo, entiendo que existe un acuerdo entre caddie y jugador. La casualidad no existe con tanta iteración. Y además no tiene que ser en todos los hoyos elq ue me hagan pensar así.

Además se me ocurre como situación análoga, aunque sea otra regla completamente distinta, la de la R 22 que dice:

Excepto cuando una bola está en movimiento, si un jugador considera que una bola podría
ayudar a cualquier otro jugador, puede:
a. levantar su bola si es la suya; o
b. hacer que sea levantada cualquier otra bola.

En este caso da potestad a cualquier otro contrario o CC, que estime que la posición de la bola le pueda ayudar a otro, a subsanar esa situación.

¿Porqué puedo pedir que quiten una bola, que yo estimo que ayuda al juego de otro, y no puedo pedirle al caddie que se quite de donde está si estimo que está marcando la línea de putt durante el golpe?

[lsub]

¿Porqué puedo pedir que quiten una bola, que yo estimo que ayuda al juego de otro, y no puedo pedirle al caddie que se quite de donde está si estimo que está marcando la línea de putt durante el golpe?

Si estimas que el caddie esta marcando la línea de putt antes de que se efectué el golpe, puedes pedirle perfectamente que se retire de dicha posición.

En el supuesto de que no se retire, entonces se puede presentar una reclamación y que decida el comité. Pero en este caso, creo, sería dificil justificar por parte del jugador el porque el caddie no se quitó de dicha ubicación.

[wolly]

Vamos a ver.... estoy seguro de que estamos todos de acuerdo solo que cada uno se está imaginandola situación de una forma distinta.

Mi postura (y creo que la vuestra)

¿Debería penalizarse a un jugador porque su caddie esté situado detrás del agujero mientras el jugador ejecuta un golpe desde el green? No. Eso no tiene penalidad.

¿Se debe penalizar a un jugador porque su caddie está situado detrás del agujero mientras el jugador ejecuta un golpe desde el green actuando de "marca" para indicar la línea de putt? Sí. Esto es una infracción de la regla 8-2b.

Lo que tiene penalidad es tener esa marca situada mientras se ejecuta el golpe. Para valorar si las acciones del caddie constituyen o no una infracción de la regla, habrá que estar a las circunstancias particulares.

Para valorar estas circunstancias, como siempre digo, yo empezaría por preguntar al caddie y al jugador.

[Player]

Vamos a ver.... estoy seguro de que estamos todos de acuerdo solo que cada uno se está imaginandola situación de una forma distinta.

Mi postura (y creo que la vuestra)

¿Debería penalizarse a un jugador porque su caddie esté situado detrás del agujero mientras el jugador ejecuta un golpe desde el green? No. Eso no tiene penalidad.

¿Se debe penalizar a un jugador porque su caddie está situado detrás del agujero mientras el jugador ejecuta un golpe desde el green actuando de "marca" para indicar la línea de putt? Sí. Esto es una infracción de la regla 8-2b.

Lo que tiene penalidad es tener esa marca situada mientras se ejecuta el golpe. Para valorar si las acciones del caddie constituyen o no una infracción de la regla, habrá que estar a las circunstancias particulares.

Para valorar estas circunstancias, como siempre digo, yo empezaría por preguntar al caddie y al jugador.

Preguntar al caddie o al jugador, puede que no aclare nada Wolly.

En mi opinion como dice Trastolillo, si un jugador cree, que el cadie de otro jugador le está marcando la linea de putt, tiene derecho a exigir que se retire el caddie, y si no se retira, se puede deducir que la intención del caddie es indicarle la linea putt durante el golpe ,y por lo tanto seria penalizable por la 8-2b .

Una situación aislada puede pasar. En una situación repetida, hay indicios razonables de que no se esta jugando limpio.

Las reglas de etiqueta, en su apartado Consideración para otros jugadores dice: " Los jugadores no deberían situarse cerca o directamente detrás de la bola o directamente detrás del agujero, cuando el jugador esta a punto de jugar".

Yo hago extensible al caddie, esta recomendación y si no la cumpliese, no tendría ninguna duda en aplicarle la 8-2b en primer lugar, y si insistiese en otros hoyos y en vista de las conclusiones de la Seccion I de Etiqueta, podria llegar a la descalificación por la 33-7

Es espíritu de la 8-2b es que el jugador no reciba ninguna ayuda señalándole la linea de putt su caddie, su compañero competidor,etc. Si cualquier competidor tiene dudas, de si se está beneficiando el jugador por la actitud de su caddie al atender la bandera, puede exigir que el caddie, coja la bandera y se retire de la linea de putt o de su prolongación. Así lo veo yo.

[wolly]

Buenas a todos,

El otro dia en un torneo, un jugador mientras pateaba tenia el caddie detras del hoyo. El competidor le advirtió que incumplia la Regla de indicación de línea de putt. El jugador se disculpó alegando que no lo sabia.

Mi pregunta es:

¿En que medida se puede hacer una reclamación a un jugador por tener el caddie detras del hoyo? Como sabemos la línea de putt no se prolonga más alla del hoyo.

¿Se puede considerar que estar detràs, cerca de un hipotética prolongació de la línea de putt, es indicación?

¿Solo con estar detrás ya puede ayudar el jugador a coger una referència, aunquè el caddie no tenga esa intención?

Saludos a todos,

Sinceramente, me parece que habéis perdido de vista las preguntas iniciales.

Probablemente nos falten datos para enjuiciar la situación correctamente, pero en principio,yo entiendo que el "competidor" lo que quería decir es que las reglas no permiten que el caddie del jugador esté detrás del agujero cuando el jugador ejecuta un golpe desde el green. Y esto es falso. No existe ninguna regla que lo diga.

Ahora bien (y ahora sí que necesitamos evaluar toda la evidencia disponible), si el caddie se situó allí para indicarle la línea, entonces sí que tiene penalidad. Es más, si el caddie lo hizo para ello y se situó en algún punto en el green, entonces estaba tocando el green al indicar una línea, luego la penalidad se produciría en ese momento, independientemente de que el caddie se quitase o no durante el golpe.

Cuando digo que le preguntes al jugador no digo que sólo tomes en consideración lo que el jugador te diga. Pero pregúntale:

Comité: "Sr. Wolly, es cierto que su caddie estaba en una extensión de su línea de putt más allá del agujero cuando usted ejecutó el golpe?"
Wolly: "Es cierto".

Comité: "Es cierto que su compañero competidor exigió que se quitase su caddie y usted le dijo a su caddie que hiciese caso omiso?"
Wolly: "Es cierto"

Comité: "Por qué hizo eso?"
Wolly: "Yo tenía un putt de un metro. Mi caddie estaba situado en una prolongación de la línea de putt a unos 10 metros del agujero. Mi compañero-competidor exigió que el caddie se quitase porque dijo que las reglas dicen que eso está prohibido por la reglas y que si mi caddie está allí situado, las reglas dicen que me está indicando una línea de putt y tiene penalidad.. A eso yo contesté que es obvio que mi caddie no me está indicando una línea de putt ni está actuando de marca de ningún tipo, pues ni tan siquiera lo tengo en mi campo de visión ni cuando miro al agujero y le dije al compañero-competidor que las reglas no dicen que automáticamente, por el hecho de estar mi caddie en una prolongación de mi ínea de putt, esté infringiendo la 8-2b. Que las reglas sólo me van a impedir que mi caddie esté allí situado si con ello me está indicando una línea de putt actuando a modo de marca, lo que era obvio que en este caso no se producía"

[Juan Ma]

Creo que es una cuestión de hecho, estoy de acuerdo con Wolly, no tiene penalidad por la regla 8-2b, si solamente estuviese colocado allí el caddie, ahora si hay indicios de estuviese alli para ayudar al jugador en su juego, seria distinto, y creo que si tendria penalidad por la regla 8-2b,
Un saludo a todos, voy a terminar con una muela y os comento un caso de este finde