¿ Es Necesario El Concurso Del Marcador?

[Player]

En los procedimientos por bola inservible 5-3, identificación de la bola, 12-2, o en otros, como por ejemplo, para determinar si la bola está empotrada o puede reposar sobre un hoyo hecho por animal de madriguera,

¿ Es necesario obligatoriamente el concurso del marcador o compañero competidor en (JG) y del contrario en (JH), si un árbitro está junto al jugador y puede observar dichos procedimientos?

Saludos

[lsub]

D. 5-3/7 Bola supuestamente Inservible para el Juego; actuación del Comité cuando no se dispone
en seguida de un Contrario, Marcador o Compañero Competidor
P. Un jugador desea levantar su bola para determinar si está inservible para el juego, pero su
contrario, marcador o compañero competidor no están disponibles en ese momento.
¿Puede un árbitro o un miembro del Comité asumir las responsabilidades del contrario,
marcador o compañero competidor para el procedimiento de alivio de la Regla 5-3?
R. Sí. Sin embargo, debería hacerse el máximo esfuerzo para conseguir que el contrario,
marcador o el compañero competidor asuma sus responsabilidades de acuerdo con la
Regla 5-3. Solo debería intervenir un árbitro o un miembro del Comité si no pudiera
hacerlo a tiempo el contrario, marcador o compañero competidor.
Se aplicaría la misma decisión si un jugador desea levantar su bola para identificarla
(Regla 12-2) o para determinar si se trata de un hoyo hecho por animal de madriguera
(Regla 25-1) o si está empotrada (Regla 25-2).

[Player]

Gracias Isub:

Leyendo las decisiones de la regla 25 , me ha surgido la pregunta, y no me acordaba de la 5-3/7. Es mi culpa.

[trastolillo]

Para complementar lo dicho por lsub no vendría nada mal que le echases un vistazo a la R 12-2, que dice lo siguiente:

12-2. Identificando la Bola
La responsabilidad de jugar la propia bola será del jugador. Cada jugador debería poner una
señal de identificación en su bola.
Excepto en un obstáculo, si un jugador tiene razones para creer que una bola es la suya, puede
levantar la bola sin penalidad para identificarla. Antes de levantar la bola, el jugador debe
anunciar su intención a su contrario en el juego por hoyos o a su marcador o compañero competidor
en el juego por golpes, y debe marcar la posición de la bola. Puede entonces
levantar la bola e identificarla, siempre que de a su contrario, marcador o compañerocompetidor
una oportunidad de observar el proceso de levantar y reponer la bola. La bola no
debe ser limpiada más allá de lo necesario para identificarla cuando se levanta bajo la Regla 12-
2. Si el jugador no cumple con todo o una parte de este procedimiento, o si levanta la bola para
su identificación en un obstáculo, incurre en un golpe de penalidad.
Si la bola levantada es la bola del jugador, debe reponerla. Si no lo hace, incurre en la penalidad
general por infracción de la Regla 12-2, pero no hay penalidad adicional bajo esta Regla.

Lo de que dé la oprtunidad de observar el proceso significa que debe estar presente, su contrario, marcador o compañero competidor, no a 5 ni a 10 m, debe estar contigo.

[Player]

Trastolillo:

No tenia dudas de que el marcador,compañero competidor o contrario tienen que estar cerca de jugador para observar el proceso.

Lo que me me preguntaba a mi mismo,porque no me acordaba de la D 3-5/3 , era si el árbitro les podia sustituir, pues aunque en principio el arbitro es el mayor fedatario de que el procedimiento se haría correctamente, las reglas 5-3 12-2 y dos decisiones relacionadas con bola empotrada y bola que reposa sobre un animal de madriguera, citan expresamente al marcador, compañero y contrario cosa que no hace en el resto de los procedimientos de alivio.

[wolly]

Pues no puedo coincidir en que el marcador, compañero-competidor o contrario han de estar cerca del jugador para observar el proceso necesariamente.

La regla dice que el jugador ha de dar la oportunidad de que esto sea así, pero si el marcador, compañero-competidor o contrario rehusan su derecho a observar el proceso, entiendo que el jugador puede identificar su bola (comprobar si la bola está inservible para el juego, etc.) sin la cercanía del marcador, compañero-competidor o contrario.

El jugador cumple con la regla dando la oportunidad. Que tal oportunidad se aproveche o no, cae fuera de su responsabilidad.

Y como ejemplo, custiones añadidas aparte, la identificación de su bola por parte de Carlos Rodiles en el hoyo 18 de la última jornada del Open de España 2007.

[Player]

Trastolillo:

No tenia dudas de que el marcador,compañero competidor o contrario tienen que estar cerca de jugador para observar el proceso.

Lo que me me preguntaba a mi mismo,porque no me acordaba de la D 3-5/3 , era si el árbitro les podia sustituir, pues aunque en principio el arbitro es el mayor fedatario de que el procedimiento se haría correctamente, las reglas 5-3 12-2 y dos decisiones relacionadas con bola empotrada y bola que reposa sobre un animal de madriguera, [b]citan expresamente al marcador, compañero y contrario [/b]cosa que no hace en el resto de los procedimientos de alivio.

Queria decir la D 5-3/7 ¡ Que despiste!

[Player]

Interpreto de la lectura de la D 5-3/7 que el marcador,compañero competidor, o contrario estan obligados a ser testigos del procedimiento, PORQUE SE HABLA DE RESPONSABILIDAD

En un match, el contrario es el primer interesado en presenciar el procedimiento, y si no lo hace , allá él, pero en Stroke,la obligaciÓn es respeto al resto de los jugadores.
Si un jugador se negara, yo creo que cometeria una falta de etiqueta, y se le podria penalizar por ello.

[rabazo]

Cuando lo leí por la mañana ya me sonó raro pero no me dio tiempo a contestar. Estoy de acuerdo con wolly, la Regla no impone la obligatoriedad de que el marcador/contrario esté al lado del jugador durante el proceso, la única exigencia es que "se dé la oportunidad". Y creo que el que no se encuentre al lado y rehusa la oportunidad no atenta contra los derechos de nadie, ni contra la etiqueta, ni tampoco constituye una falta de respeto a los demás jugadores.

[lsub]

Yo lo entiendo como Wolly y Rabazo.

Es más, opino que para el caso de determinar si la bola esta inservible o no, el árbitro o miembro del comité no pueden actuar de oficio, tiene que esperar una reclamación hecha conforme a la nota de la R. 5-3, para tomar una decisión al respecto de si la bola esta o no inservible. (suponiendo que no este actuando previamente bajo la D. 5-3/7)
Solo debería actuar en el caso de que se este sustituyendo la bola infringiendo la R. 1-3….

[trastolillo]

Estoy exactamente en la opinión-posición de Player. El marcador o compañero competidor es un delegado del resto de los participantes.

Con ese mismo razonamiento cualquier CC pudiera rechazar ser marcador del resultado de otro CC. ¿Quién le marcaría pues? ¿Quien daría fe de su resultado en cada hoyo?

Respecto a tu aclaración, lsub, yo entiendo que la D 5-3/7 no pide que otro CC haga una reclamación, dice que debiera hacerse un esfuerzo para que sea su marcador u otro CC quien sea testigo del levantamiento y reposición de la bola.

Entiendo que en un match-play se pueda renunciar a ver el proceso mencionado, pero en stroke-play entiendo que ha de velar por la corrección de la reposición; ésta y no otra es la que creo que es la función del marcador o de un CC del juagdor que lleva a efecto esta maniobra.

¿En qué se convertiría cualquier competición si todos y cada uno de los participantes se dedican a no meterse en líos, a no buscarse enemistades y a ir exclusivamente a lo suyo.

La R 12-2, bajo mi punto de vista no deja lugar a dudas.

¡*****! Yo no pienso que alguien haga trampas, pero....¿Para qué están los marcadores, las Reglas de Golf y los Comités? Nadie hace las cosas mal ya que somos todos unos caballeros.

En una competición stroke-play todos y cada uno de los participantes han de velar por la limpieza de los resultados de todos los demás. Yo no entiendo que un participante pueda decir "Paso de ver si fulano dropa bien o dropa mal, si mueve la bola o no la mueve, por mí como si no acaba el hoyo...etc."

Pues no puedo coincidir en que el marcador, compañero-competidor o contrario han de estar cerca del jugador para observar el proceso necesariamente.

La regla dice que el jugador ha de dar la oportunidad de que esto sea así, pero si el marcador, compañero-competidor o contrario rehusan su derecho a observar el proceso, entiendo que el jugador puede identificar su bola (comprobar si la bola está inservible para el juego, etc.) sin la cercanía del marcador, compañero-competidor o contrario.

[b]El jugador cumple con la regla dando la oportunidad. Que tal oportunidad se aproveche o no, cae fuera de su responsabilidad.[/b]

Y como ejemplo, custiones añadidas aparte, la identificación de su bola por parte de Carlos Rodiles en el hoyo 18 de la última jo

No tengo muy claro que sean las cosas tan simples. ¿En qué podía derivar la cosa?

¿Como penalizarías a un jugador por levantar la bola en rough sin la presencia de su marcador o de otro CC? Todos dirían lo de: "¡Eh! un momento quer yo ya le avisé y le dije que la iba a leventar; si no quiso venir no es problema mío". Esta frase o cualquiera otra parecida haría imposible aplicar esta penalidad.

O lo haces como te dice esta Regla para no penalizar o tienes una penalidad.

[rabazo]

Trastolillo, mi opinión es que no se puede generalizar, en ese aspecto tu post no es muy justo. No se trata de que porque el Marcador no haga una cosa, que puede entender que es potestativa (igual es equivocada esa apreciación) ya esté rehusando ejercer el resto de sus obligaciones. Aquí lo que se trata de saber es si constituye una "obligación" para el Marcador/Contrario tener que permanecer al lado y observar todo el procedimiento mientras el jugador aplica la R 12-2 (que se puede extender a otras Reglas, 5-3, 25-1, 25-2).

A la vista de la Regla parece que no, al menos esa es mi opinión, pues no parece establecerlo como obligatorio, simplemente dice "dar una oportunidad". Entiendo que sólo se establece una obligatoriedad y afecta al Jugador no al Marcador/Contrario. Por eso pienso que wolly, lsub y yo lo entendemos como una potestad que se le tiene que dar al Marcador/Contrario, que es obligatorio que el jugador la dé, pero, repito, no parece que sea una exigencia.

Es posible que podáis tener razón, tú y Player, es cuestión de interpretación. Todo es cuestión de saber exactamente qué se quiere decir con "dar oportunidad" que establece la Regla en cuanto al Marcador se refiere, no al Jugador que están claras. Quizás la D 5-3/7 va más allá y habla de "asumir las responsabilidades de acuerdo con la Regla 5-3" esto podría entenderse como más de obligatoriedad que lo expuesto en la Regla, que hay algo tiene que hacer el Marcador, pero tampoco parece establecer cuáles son esas responsabilidades, así que nos quedamos como estábamos, sin saberlas a ciencia cierta, lo mismo podría entrar observar el procedimiento o sólo darse por enterado. Pero si tuvieseis razón tú y Player sí hay algo claro, creo, que al Jugador habría que descalificarle por negarse a cumplir una Regla de acuerdo a la 3-4.

Pero es que volvemos a la discusión de quién es el marcador y cuáles son sus obligaciones. En la definición lo deja claro "anotar el resultado". Quitando esa el Marcador no es nadie, la influencia en el juego es mínima. Qué pasa cuando un Marcador dice que el Jugador ha apoyado un palo en bunker, que si no hay más testigos prevalece la palabra del Jugador; qué pasa si un Jugador dice que ha hecho 5 en un hoyo y el Marcador que ha hecho 6 y no hay más testigos, que el Jugador ha hecho 5; y como esas se podrían poner varios ejemplos. Pero es que es así por la propia idiosincrasia del Golf que está basado en la integridad del Jugador.

[wolly]

Y yo me pregunto.... si fuese obligatorio que el marcador estuviese presente....

¿a quién penalizas?

¿al jugador? ese que ha dado la oportunidad al marcador de observar el proceso y ha recibido un "sí, sí, identifícala..." de lejos.... No creo, ¿no?

¿al marcador? ¿bajo qué regla y qué penalidad?

¿bajo la 12-2? no veo que la 12-2 sirva para penalizar a marcador alguno.

¿bajo la 3-4 porque el marcador se niega a cumplir una regla? pues tampoco lo veo y menos en match-play donde no es aplicable...

y si no es aplicable en match-play y las reglas no hacen distinción en la regla 12-2 respecto de si es match-play o stroke-play pues como que en stroke-play parece tampoco va a ser, no?

¿que es posible que sea un incumplimiento de las reglas de etiqueta? Pues no sé hasta que punto, pero si lo fuese, ¿qué penalidad tiene incumplirlas? ¿vas a considerarlo un grave incumplimiento suficiente para descalificar al marcador por la 33-7?

[trastolillo]

Es evidente que los argumentos que me dáis tienen peso y tienen sentido común.

Estoy de acuerdo en que en ninguna parte de las Reglas se "obliga" al marcador. Es muy posible que ponga en esto más sentido común de lo que las Reglas nos indican.

Un jugador tiene derecho a identificar su bola, lo dicen las Reglas. Si el contrario, el marcador o el CC se niegan a estar presentes, no le anulan su derecho a identificar su bola. Totalmente de acuerdo.

Yo entiendo que él no debe levantarla si no es en presencia de ellos y si éstos se niegan, entiendo que es el momento en que se debiera reclamar la presencia de un árbitro o de un miembro del Comité, para proceder a identificar la bola y para poner en su conocimiento el porqué de la llamada-petición.

Quizás el error de mi parte sea el de que no se me pasa por la cabeza que un marcador o un CC se niegue a ser testigo de una identificación, no entiendo que beneficio le puede reportar la negativa. Es posible que tenga un espíritu demasiado colaborador y por extensión pienso que los demás también lo tienen.

Será así....

No digo que no.

Y sí, puede que el camino esté por echar mano de las Reglas de Etiqueta. Creo que muchas veces el potenciarlas nos libraría de muchos quebraderos de cabeza en el Golf.

[rabazo]

Reabro este hilo porque hoy en el Arnold Palmer Invitational he visto una cosa rara, pero sin fijarme mucho pues estaba cenando en casa de unos amigos.

Un jugador da un golpe y la bola va a parar a un obstáculo de agua, justo al borde del agua donde había arena humeda; la bola se queda clavada en la arena y sólo se ve una pequeña parte de ésta. Con la nueva 12-2 el jugador decide identificar la bola.

Lo que yo he visto: el jugador llega a la posición de la bola y la mira, se retira un poco, se vuelve a acercar, hace intención de sacar un tee pero no lo saca y llama a un árbitro que se encontraba cercano (me pareció que le pregunta sobre si podía levantarla e identificarla y la respuesta debió ser que sí, me imagino), se vuelve a acercar a la bola y la levanta de tal forma que la levanta y no parece que al hacerlo tenga intención de limpiarla pues la agarra suavemente con dos dedos, la identifica y la repone.

1.- Yo no vi que marcara la posición de la bola en ningún momento.

2.- Yo no vi que avisara a su marcador ni que éste estuviera cerca.

Puedo estar equivocado y seguramente lo esté, así que si alguien lo vio mejor a ver si me arroja luz sobre el asunto.


P.D. Si los moderadores consideran que esto debe en un hilo pues al ataque, a pasar el mensaje a un hilo nuevo.