Determinacion De La Regla Aplicable

[chipper]

Nota: Este post surge como consecuencia del debate sobre la regla aplicable abordado en el post:
//www.galaxiagolf.com/viewtopic.php?f=12&t=29902

Tengo dudas sobre cual es regla es la aplicable en los casos en que:
- una regla faculta al jugador a realizar una acción y
- hay otra regla que regula como debe desarrollarse esa acción.
Algunas reglas, como por ejemplo la 16.1.b, permiten al jugador levantar la bola en el green y la regla 20-1 desarrolla como se debe levantar y marcar.

Para intentar entenderlo he resumido en la siguiente tabla, las reglas que otorgan al jugador la posibilidad de levantar una bola con la intención de reponerla posteriormente. A partir de esta tabla planteo varias dudas sobre este tema.
Para cada regla, se indica si la redacción de la propia regla establece explícitamente la obligación de marcarla, reponerla y si remite a la regla 20.1:

Regla Marcar Remite Reponer
5.3 Bola inservible si no si
6.8.c Juego interrumpido si no si
6.8.d (ii) Juego reanudado si no si
12.2 Identificar bola si no si
16.1.b Levantar-limpiar green si 20.1 si
22.1 bola ayuda no no si
22.2 bola interfie no no si

Como no podía ser de otra forma, en todos los casos las distintas reglas que posibilitan levantar la bola establecen explícitamente que si la bola se levanta posteriormente debe ser repuesta.
Lógicamente para poder ser repuesta tiene que ser previamente marcada.
En cambio no todas las reglas indican de forma explicita que la bola levantada deba ser previamente marcada. ¿Hay alguna razón para ello?
Y solo una de las reglas remite a la regla 20-1. ¿Indica esto que para las que no remiten no es aplicable la R20.1?

Por otro lado, la R20-1 tiene una excepción “si un jugador incurre en penalidad por no proceder de acuerdo con la Reglas 5-3 o 12-2, no hay penalidad adicional por la regla 20-1”.

En el post anteriormente citado, se decía que si el jugador levanta la bola en el green y no la marca, entonces la regla aplicable es la R20-1 y no la R16-1.b (la única regla que remite a la 20-1).
Este razonamiento ¿es también aplicable cuando la regla origen no remite a la R20-1 (ver tabla anterior)?
Si nos atenemos a la excepción de lar R20-1, parece que no es así con la R5-3 ni con la R12-2, pero ¿y con el resto de reglas de la tabla anterior que no refieren a la 20-1?

Veámoslo desde otro punto de vista: una bola en green puede ser levantada por la 16-1.b y hemos visto que si no la marca sería aplicable la R20-1. Pero esa misma bola también podría ser levantada por la R22.1. Supongamos que el jugador la levanta por la 22.1 y tampoco marca la bola antes de levantar ¿sería aplicable la R20-1? ¿o sería la R22-1?.

[movillo]

Veámoslo desde otro punto de vista: una bola en green puede ser levantada por la 16-1.b y hemos visto que si no la marca sería aplicable la R20-1. Pero esa misma bola también podría ser levantada por la R22.1. Supongamos que el jugador la levanta por la 22.1 y tampoco marca la bola antes de levantar ¿sería aplicable la R20-1? ¿o sería la R22-1?.

Yo entiendo que, cuando la R 22-1 te habla de levantar y reponer, te remite sin nombrarla a la 20-1. No en vano, la R 20-1 (levantar y marcar) dice "La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla" Ese enunciado genérico creo que englobaría todas las posibilidades que contemplas en el cuadro.

[chipper]

Yo entiendo que, cuando la R 22-1 te habla de levantar y reponer, te remite sin nombrarla a la 20-1. No en vano, la R 20-1 (levantar y marcar) dice "La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla" Ese enunciado genérico creo que englobaría todas las posibilidades que contemplas en el cuadro.

Yo quiero entender lo mismo que tu: que la Regla 20 debería ser la aplicable en todas estas situaciones y que el resto de reglas y que estas deberían remitir a ella. (No solo la 20-1 levantar y marcar, si no en toda su extensión. De esto espero que tengamos ocasión de ya hablar más adelante.)

Pero entonces:
¿por qué la excepcion de la regla 20-1 para cuando no se procede adecuadamente bajo la 5-3 o la 12-2?
Me explico la 5-3 dice que antes de levantar el jugador tiene que: anunciar su intención, marcar, no limpiar.
Y despues dice "si incumple con todo o cualquier parte de este procedimiento .... incurre en un golpe de penalidad".
Esto unido a la excepcion de la R20-1 hace que la regla aplicable en este caso sea la 5-3 ¿no?

Por otro lado si ya tenemos en la R20 regulado como se levanta, marca, dropa, repone .... ¿para que repetir estas cuestiones en las reglas? Y ya que lo repiten ¿por que no se repite en todas?

No se, las reglas llevan muchos años de mejora y me extrañaría que no haya una buena razón para ello. Pero no doy con ella!

[teeputter]

La R-5-3 y la 12-2, penalizan expresamente con un golpe por no cumplir con un determinado procedimiento, o parte del mismo, en el que se incluye la obligación de marcar. De ahí que la excepción de la 20-1, como es lógico diga que no hay penalidad adicional. Pero en estos dos casos la propia 20-1 está diciendo que ella no es la regla aplicable.

Respecto a la 6-8 c, ocurre lo mismo, esta regla penaliza con un golpe una serie de incumplimientos entre los que se incluye el no marcar, por lo que si no marcas es esta regla la que expresamente asume la penalidad, y por lo tanto ya no se penaliza por la 20-1.

En estos tres casos las reglas tratan de dejar claro que tienes un golpe, si no cumples con ese procedimiento, en el que una parte es la obligación de marcar. Pero que si sustituyes indebidamente (5-3) o no repones, la penalidad es la general por esa regla y te perdona el golpe por no marcar.

Fíjate que la 5-3 no te penaliza expresamente por no reponer, lo que no quiere decir que no incurras en la penalidad general bajo esta regla, puesto que así te lo está diciendo la 20-3a. Sin embargo la 12-2 lo recoge expresamente.

Te has olvidado de incluir el supuesto recogido en la D 20-1/0.7, que resuelve en equidad, y penaliza por la propia Decisión, y que si no cumples con el procedimiento no hay penalidad adicional por la 20-1. Y para el caso de no reponer se remite a la 20-3a, regla aplicable la D-20-7/0.7.

El caso de la 22, es diferente, puesto que esta regla no te obliga a marcar. Te obliga a reponer conforme a lo establecido en la 20-3a. Si no marcas, como es obligatorio reponer, estás infringiendo la 20-1, y si además no repones, la 20-3a, te está diciendo que la penalidad es por la regla aplicable, en este caso la 20-1 que es la que te está diciendo que aunque no marques (1 golpe de penalidad), tienes obligación de reponer, y si no repones la penalidad general es por la 20-1, pero entonces te perdona el golpe por no marcar.

En el caso de la R 22, si marcas, cumples con la 20-1, si después no repones, la penalidad es por la 22.

Igual que la 16-1b, esta te obliga a reponer, pero a marcar te obliga la 20-1. De hecho está regla al igual que la 22, no tiene penalidad propia por no marcar, como si la tienen la 5-3, la 12-2, la 6-8c o la D-20-1/0.7. Por lo tanto en la 16-1b o en la 22 cuando levantas sin marcar estás infringiendo la 20-1, y si no repones sigues infringiendo la 20-1, porque está así lo dice.

Veámoslo desde otro punto de vista: una bola en green puede ser levantada por la 16-1.b y hemos visto que si no la marca sería aplicable la R20-1. Pero esa misma bola también podría ser levantada por la R22.1. Supongamos que el jugador la levanta por la 22.1 y tampoco marca la bola antes de levantar ¿sería aplicable la R20-1? ¿o sería la R22-1?.

Como ya he dicho sería aplicable la 20-1. Pero al margen de esto si marcas y levantas en green estás levantando por la 16-1b, aunque también lo hagas por la 22-1, hasta el punto de que no incurres en penalidad, aunque tú intención haya sido levantar por la 22-2 sin que te lo pidan, la 16-1b prevalecería. Y esto es porque la 16-1b es específica frente a la 22. Otra cosa es que tengas derecho a levantar por la 22-1 y no te den la oportunidad (D-3-4/1), pero esto no tiene nada que ver con la penalidad por levantar sin marcar o no reponer.

[teeputter]

No se, las reglas llevan muchos años de mejora y me extrañaría que no haya una buena razón para ello. Pero no doy con ella!

Respecto a esto, entiendo que el motivo será que si no estuviese expresamente recogido en la 6-8c, al igual que en la 5-3, 12-2 o la D-20-1/0.7, habría que penalizar al jugador con un golpe de penalidad por la 20-1 por levantar sin marcar y otro por no cumplir con el resto del procedimiento, por ejemplo por no avisar al Comité que ha levantado la bola, o no anunciar la intención al contrario, marcador o cc. Puesto que serían dos actos diferentes, uno el no marcar, y otro el no comunicar, principio 5 de la D 1-4/12. Y las reglas no quieren que haya esa doble penalidad.

[chipper]

El caso de la 22, es diferente, puesto que esta regla no te obliga a marcar. Te obliga a reponer conforme a lo establecido en la 20-3a. Si no marcas, como es obligatorio reponer, estás infringiendo la 20-1, y si además no repones, la 20-3a, te está diciendo que la penalidad es por la regla aplicable, en este caso la 20-1 que es la que te está diciendo que aunque no marques (1 golpe de penalidad), tienes obligación de reponer, y si no repones la penalidad general es por la 20-1, pero entonces te perdona el golpe por no marcar.

En el caso de la R 22, si marcas, cumples con la 20-1, si después no repones, la penalidad es por la 22.

Igual que la 16-1b, esta te obliga a reponer, pero a marcar te obliga la 20-1. De hecho está regla al igual que la 22, no tiene penalidad propia por no marcar, como si la tienen la 5-3, la 12-2, la 6-8c o la D-20-1/0.7. Por lo tanto en la 16-1b o en la 22 cuando levantas sin marcar estás infringiendo la 20-1, y si no repones sigues infringiendo la 20-1, porque está así lo dice. .

A ver si puedo explicar con mis palabras como funciona esto en el caso de la R22:
- la R22 no te obliga a marcar,
- en cambio te obliga a reponer,
- pero si no marcas no puedes reponer,
- entonces no estas cumpliendo la R20-3 y como se debe a no haber marcado entondes entra en juego la R20-1 que es la que estas infringiendo

¿No sería más claro si la R22 estuviese redactada de forma similar a la R16-1.b y obligase a marcar y remitiese a la R20-1 ?
¿No llegaríamos al mismo sitio y de forma más clara? ¿no estarían redactadas de forma mas homogenea y por tanto mas faciles de razonar y entender?
Por otro lado sigo sin entender por que la R16-1.b no obliga a marcar, ya que esta regla explicitamente así lo indica. ¿Por qué se atribuye la obligacion a la 20-1? ¿en que nos podemos basar para que algo que establece un regla en unos casos sea obligatorio por esa regla y en otros casos por otra?

Por un lado creo que en la reglas todo tiene su razón y está conectado.
Por otro lado en casos como este creo que no son nada faciles de entender, ni siquiera para personas que dedican tiempo y esfuerzo a intentarlo (!que no será para un jugador normal!).

[teeputter]

Pongo este enlace que acabo de encontrar:

http://www.galaxiagolf.com/viewtopic.php?p=256514

Más que nada para que no pienses que es una cabezonería mía.

[Oski]

pensando pensando se me ha escurrido: Una Explicación Muy Tonta:

Regla Marcar Remite Reponer
5.3 Bola inservible si no si
6.8.c Juego interrumpido si no si
6.8.d (ii) Juego reanudado si no si
12.2 Identificar bola si no si

Ninguna de estas reglas remite a la 20.1 ¿ por qué ¿

Quizá porque la 20-1 dice que “La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla.” Pero es que ninguna de estas reglas requiere siempre reponer la bola:

La 5-3 sólo requiere reponer si la bola es servible
La 6-8 permite colocar una bola sustituta
La 12-2 solo hay que reponer si es la bola del jugador. Si la bola es de un CC la bola debe reponerse también, pero por la 18-1. La 20-1 dice que el Jugador (el propietario de la bola, el CC) es el responsable, y si se mencionase le haría responsable por ejemplo de que el jugador identificador no la hubiese marcado

ergo, como estas reglas no requieren siempre reponer, los redactores prefieren especificar todo el proceso, en vez de remitir a la 20-1 que está pensada para reglas que requieren reponer

En cuanto a la 22 ... ni idea, pero perseveraré .....

[chipper]

Pongo este enlace que acabo de encontrar:

//www.galaxiagolf.com/viewtopic.php?p=256514

Más que nada para que no pienses que es una cabezonería mía.

En ningún caso veo cabezonerías por parte de nadie.
Gracias por la referencia, me parece esclarecedora y me tranquiliza ver que gente de conocimiento profundo tambien tienen (o han tenido) las mismas dudas.

Mi "problema" con esta cuestiones en las que no veo la lógica clara, es que dudo de que yo esté entendiendo correctamente la cuestion ya que se me estoy enfrentando a reglas escritas y mejoradas por gente que sabe mucho mas que yo a lo largo de muchos años.

[chipper]

pensando pensando se me ha escurrido: Una Explicación Muy Tonta:

Regla Marcar Remite Reponer
5.3 Bola inservible si no si
6.8.c Juego interrumpido si no si
6.8.d (ii) Juego reanudado si no si
12.2 Identificar bola si no si

Ninguna de estas reglas remite a la 20.1 ¿ por qué ¿

Quizá porque la 20-1 dice que “La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla.” Pero es que ninguna de estas reglas requiere siempre reponer la bola:

La 5-3 sólo requiere reponer si la bola es servible
La 6-8 permite colocar una bola sustituta
La 12-2 solo hay que reponer si es la bola del jugador. Si la bola es de un CC la bola debe reponerse también, pero por la 18-1. La 20-1 dice que el Jugador (el propietario de la bola, el CC) es el responsable, y si se mencionase le haría responsable por ejemplo de que el jugador identificador no la hubiese marcado

ergo, como estas reglas no requieren siempre reponer, los redactores prefieren especificar todo el proceso, en vez de remitir a la 20-1 que está pensada para reglas que requieren reponer

En cuanto a la 22 ... ni idea, pero perseveraré .....

No me a el argumento, pero no se si te lo compro!!!

Por un lado hay un hilo referido a si el uso de "colocar" y "reponer" es siempre estricto en las reglas y parecía que en algunos cosas no era así.
//www.galaxiagolf.com/viewtopic.ph ... er&start=0
Sin ir mas lejos la misma regla 6-8.d(ii) dice "reponer la bola o la sustituta".

Por otro lado creo que el espiritu de la R20-1 es para "levantar y marcar" y que marcar no debe ser hecho unicamente cuando se repone si no tambien cuando se va a colocar, sin ir mas lejos la 5.3 aunque se sustituya la bola esta debe ser "puesta" donde estaba la original lo que no es posible sin marcar.

Mas me inclino a comprar el razonamiento que trastolillo aporta en el post mencionado por teeputter un poco mas arriba:

"Habrá que pensar que como pueden haber sido redactadas en diferentes momentos y ya sabemos que si la cosa funciona.... para qué vamos a cambiarlo.
Posiblemente nadie se quiera responsabilizar de enmendar la plana a otros sesudos pensadores de las Reglas."

[sergar]

Que matete se me arma con lo de regla aplicada, leo y releo pero no hay caso.

Ahora, me confunde mas la redacción de algunas reglas. Por ejemplo la 20-1:

[cell class=spoiler]20-1. LEVANTAR Y MARCAR
Una bola que ha de levantarse bajo las Reglas puede ser levantada por el jugador, su
compañero u otra persona autorizada por el jugador. En cualquiera de esos casos, el jugador
es responsable de cualquier infracción de las Reglas.
La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que
requiere reponerla. Si no es marcada, el jugador incurre en un golpe de penalidad y la bola
debe ser repuesta. Si no es repuesta, el jugador incurre en la penalidad general por
infracción de esta Regla pero no hay penalidad adicional por la Regla 20-1.[/cell]

Si para reponer la bola si o si hay que marcarla previamente, para que lo penaliza al hecho de no marcar si después es absorbido por no reponer.
Como se puede no marcar y reponer para que corresponda un solo golpe de penalidad?

[teeputter]

Viendo la D- 20-7c/2, me acordé de esta discusión.

La D 20-7c/2 lo deja claro.

El jugador es penalizado por dos infracciones consecutivas, ambas por jugar desde lugar equivocado (R 20-7c).

En la primera de ellas la regla aplicable es la 16-1b, aunque la D no lo dice expresamente; la D 20-7c/1 si lo dice.

En la segunda, juega igualmente desde lugar equivocado, pero aquí la regla aplicable es la 20-1, precisamente porque el jugador levantó la bola sin marcar su posición y ello con independencia de que el jugador podía levantar por la 16-1b, puesto que su bola estaba en green.