Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor Player » Dom Feb 20, 2011 1:12 pm

lsub escribió:Sería cumplir con la 18-4, en el caso de que el jugador estuviese reponiendo la bola para el otro jugador.
Pero no la repone para otro jugador.
La coloca ahí para jugarla el mismo.


La repone y la juega, ahí esta su equivocación, pero su intención no era la de poner una bola sustituta en juego.

Cuando el jugador levanta la bola sin darse cuenta que no es la suya y la juega, creyó que procedía bajo la 20-1 o 16-1b, pero estas reglas no eran aplicables a su situación, es decir, el jugador no estaba autorizado a levantar, limpiar y jugar la bola del compañero competidor, no podía aplicar esas reglas., porque no era su bola.

La 34-3/6 nos dice en estos casos, que es el Comité quien debe de determinar la regla a aplicar, para dar una decisión basada en las acciones del jugador. Al juzgar a posteriori las acciones del jugador, se constata que levantó la bola en juego del co-competidor, la repuso y la jugó, estas fueron sus acciones, y en función de esas acciones, yo creo que se debe de dar el ruling, que sería la 18-4 y la 15-3b en mi opinión

Me cuesta entender que se pueda considerar que se pone en juego una bola sustituta
por el hecho de reponer una bola movida o levantada, sea de quien sea, cuando lo que verdaderamente hace el jugador, y es lo que se debe de valorar, es que repone la bola que había levantado de su co-competidor, sin poder hacerlo, y que si se hubiese detenido ahí, en ese momento no hubiera pasado nada, pero al continuar jugándola una vez repuesta, incurrió en la 15-3 porque no era su bola Al reponer la bola esta actuando bajo la 18-4, no por la 20-4

El jugador pensaba que era su bola y la juega, por eso juega bola equivocada. pero no la repuso con intención de sustituirla. Estaba claro por su modo de actuar que el jugador pensaba que iba a jugar su bola, y como no lo hace, juega bola equivocada.

En fin, no voy a darle más vueltas. Solamente he expuesto la posibilidad de verlo bajo este punto de vista.
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor lsub » Dom Feb 20, 2011 1:39 pm

Player escribió: La repone y la juega, ahí esta su equivocación, pero su intención no era la de poner una bola sustituta en juego.
Pero si la de poner en juego “su bola”
Player en las decisiones que te había citado (28/15, 15/14 y 15-1/2.5), ninguno de los jugadores tiene intención de reponer su bola.

Player escribió:.... Al juzgar a posteriori las acciones del jugador, se constata que levantó la bola en juego del co-competidor, la repuso y la jugó, estas fueron sus acciones, y en función de esas acciones, yo creo que se debe de dar el ruling, que sería la 18-4 y la 15-3b en mi opinión

Me cuesta entender que se pueda considerar que se pone en juego una bola sustituta
por el hecho de reponer una bola movida o levantada, sea de quien sea, cuando lo que verdaderamente hace el jugador, y es lo que se debe de valorar, es que repone la bola que había levantado de su co-competidor, ....
Aquí es donde digo que mezclas acciones.
Las reglas están escritas poniendo al jugador como protagonista

El jugador llega a green y levanta una bola equivocada, y es una bola equivocada por definición (lo mismo que en esas decisiones, que el jugador levanta una bola que no es la suya).
Para las acciones del jugador solo importa si es su bola en juego, o no es su bola en juego.

Posteriormente el jugador pone una bola en juego (que coincide con una bola que es equipo de B, pero eso es irrelevante) que no es la bola con la cual empezó el hoyo.
La pone en juego sustituyendo su bola original, puesto que no la pone en juego bajo la R. 27-2, o 3-3 o 20-7c..
Podría haber existido la posibilidad de que un jugador ponga en juego esa bola para que la juegue otro jugador, pero en este caso no es así, la pone en juego para si mismo y para jugarla el mismo y por tanto sustituyendo su bola original.

Conclusión, ha sustituido su bola en juego (que la sustitución esté o no permitida dependerá de la situación de su bola original).
Como es su bola en juego, lo ha hecho en lugar equivocado.
lsub
 

Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor teeputter » Dom Feb 20, 2011 2:38 pm

Player, aunque no voy a añadir nada que no haya dicho Isub, voy a exponer mi punto de vista:

El jugador tiene intención de proceder por la 16-1b, pues quiere reponer su bola, por lo tanto esta es una regla aplicable a las acciones del jugador, lo que ocurre que pseudorepone (coloca) en lugar equivocado y además pone en juego una bola sustituta, ya que no es la B.O.

Precisamente para saber si el jugador procede por una regla aplicable, la intención del jugador cuenta.

En el caso que nos ocupa, si el jugador no hubiera ejecutado un golpe a la bola, hubiera podido corregir su error (20-6), no porque la 16-1b no fuese aplicable, si no por colocar (reponer) en lugar equivocado, y además porque la 15-2 le permite, al sustituir indebidamente, corregir antes de jugar.

Una vez que juega, como su intención era proceder por la16-1b, y esta era una regla aplicable a las acciones del jugador (levantar, limpiar y reponer una bola que reposa en green), el jugador la infringe al sustituir y no reponer.

Imagina que el competidor en lugar de reponer su B.O. saca otra bola del bolsillo y la coloca en el sitio del cc. y la juega. Su intención es proceder por la 16-1b, que es aplicable, pero sustituye incorrectamente y además coloca en lugar equivocado. Si ejecuta un golpe, la 16-1b, es aplicable y la infringe, por sustituir y no reponer.

En nuestro caso el competidor nunca tuvo intención de reponer la bola del cc. para dar cumplimiento a la 18-4.

Sería distinto si el competidor, al levantar la bola del cc se da cuenta que no es su bola y le dice al cc, he levantado tu bola, la coloco donde reposaba y así queda cumplida la 18-4., y el cc le dice Ok. Seguidamente al competidor le suena el móvil en su bolsa, corre y lo desconecta. Vuelve y emboca la bola del cc. En este caso estaría jugando bola equivocada, puesto que aquí repuso la bola del cc con esa intención, no con la intención de poner una bola en juego, y juega una bola que no es su bola en juego.
Cuanto más ahondo en el conocimiento, más dudas me surgen. Los ignorantes casi nunca dudan.
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor Player » Dom Feb 20, 2011 4:54 pm

teeputter escribió:Player, aunque no voy a añadir nada que no haya dicho Isub, voy a exponer mi punto de vista:

El jugador tiene intención de proceder por la 16-1b, pues quiere reponer su bola, por lo tanto esta es una regla aplicable a las acciones del jugador, lo que ocurre que pseudorepone (coloca) en lugar equivocado y además pone en juego una bola sustituta, ya que no es la B.O.

Precisamente para saber si el jugador procede por una regla aplicable, la intención del jugador cuenta.

En el caso que nos ocupa, si el jugador no hubiera ejecutado un golpe a la bola, hubiera podido corregir su error (20-6), no porque la 16-1b no fuese aplicable, si no por colocar (reponer) en lugar equivocado, y además porque la 15-2 le permite, al sustituir indebidamente, corregir antes de jugar.

Una vez que juega, como su intención era proceder por la16-1b, y esta era una regla aplicable a las acciones del jugador (levantar, limpiar y reponer una bola que reposa en green), el jugador la infringe al sustituir y no reponer.

Imagina que el competidor en lugar de reponer su B.O. saca otra bola del bolsillo y la coloca en el sitio del cc. y la juega. Su intención es proceder por la 16-1b, que es aplicable, pero sustituye incorrectamente y además coloca en lugar equivocado. Si ejecuta un golpe, la 16-1b, es aplicable y la infringe, por sustituir y no reponer.

En nuestro caso el competidor nunca tuvo intención de reponer la bola del cc. para dar cumplimiento a la 18-4.

Sería distinto si el competidor, al levantar la bola del cc se da cuenta que no es su bola y le dice al cc, he levantado tu bola, la coloco donde reposaba y así queda cumplida la 18-4., y el cc le dice Ok. Seguidamente al competidor le suena el móvil en su bolsa, corre y lo desconecta. Vuelve y emboca la bola del cc. En este caso estaría jugando bola equivocada, puesto que aquí repuso la bola del cc con esa intención, no con la intención de poner una bola en juego, y juega una bola que no es su bola en juego.




Teeputter:

Si tú e Isub pensáis de la misma manera, lo más probable es que yo sea el que esté equivocado. No es que no entienda vuestros argumentos, es que pienso que se podría ver de otra forma diferente este caso, o igual es que ya estoy perdiendo conocimientos y lucidez, así que no voy a replicar más, pero permitirme un último alegato.

Si consideramos, como vosotros defendéis que el hecho de haber repuesto la bola levantada por equivocación y jugada, es poner una bola en juego sustituta. ¿ Por qué la 20-4 no hace referencia a una bola sustituta repuesta?. Reponer es colocar, pero colocar no es reponer forzosamente.

Si como decís, la bola equivocadamente levantada, respuesta, y jugada, es una bola sustituta, es decir, una bola que el jugador tiene en ese momento en juego, tendría que seguir jugando con ella hasta terminar el hoyo, cuando resulta que su propietario es el otro competidor. ¿ Y si esa bola no cumple las condiciones de la competición, hereda el jugador que la ha puesto en juego, la penalidad que le correspondería a su propietario?

¿ No creéis que el haber puesto en juego la misma bola equivocadamente levantada, que pertenecía al otro competidor, y haberla jugado, tiene mucho más que ver con bola equivocada, que con bola sustituta? y que cuando se descubra en el juego del hoyo, cada jugador pueda recuperar su bola original.?

Pido disculpas al foro por mi insistencia en defender un punto de vista diferente al de Isub y Teaputter, pero hay que atreverse a opinar diferente, aunque te equivoques.
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor chipper » Dom Feb 20, 2011 5:40 pm

lsub escribió:chipper
Esplayaté un poco más lo que explicas en el segundo párrafo, lo de la 15/4, el lugar equivocado y la bola equivocada.
Porque la verdad, aun sabiendo de que va decisión me ha costado entender lo que querías explicar o a que querías hacer referencia (suponiendo lo he entendido bien)


En el caso que debatimos, estamos ante una bola equivocada por el hecho de que el jugador la levanta y repone con ánimo de jugarla.
Esta secuencia:
(bola equivocada)-(bola levantada)-(bola repuesta)-(bola en juego)
hace que la bola de otro competidor pasa a ser bola en juego del jugador.

En el caso descrito en la D15/4, la secuencia es justo la contraria pero la filosofía es la misma:
(bola en juego)-(bola levantada)-(bola no repuesta)-(bola equivocada)

Mi intencion era poner sobre el tapete que la secuencia central (levantar-reponer) cambia el status de la bola, que a mi entender es donde está la complejidad del ruling (en ambos casos, por eso apuntaba que en la D15/4 muchos aficionados se inclinarían por estar jugando desde lugar equivocado cuando en realidad es bola equivocada. Otra vez la imagen especular del caso de este hilo).

Edito: no se veían bien los colores explicativos.
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor chipper » Dom Feb 20, 2011 5:56 pm

Player escribió:
¿ No creéis que el haber puesto en juego la misma bola equivocadamente levantada, que pertenecía al otro competidor, y haberla jugado, tiene mucho más que ver con bola equivocada, que con bola sustituta? y que cuando se descubra en el juego del hoyo, cada jugador pueda recuperar su bola original.? .


Esta era mi postura cuando empezó el hilo pero las decisiones puestas como ejemplo por lsub creo que son determinantes en este sentido. Seguramente sin estas decisiones estaríamos hablando de bola equivocada.

Justo por este planteamiento de "tiene mucho mas que ver" yo he traido a colacion la decision 15/4, en este caso el "tiene mucho mas que ver" nos llevaría a que el jugador está jugando desde lugar equivocado pero en realidad como no ha vuelto a poner su bola en juego siguiendo el procedimiento de la R20.3 entonces nos encontramos que su propia bola, la que ha venido jugando a lo largo del hoyo pasa a ser bola equivocada. Curioso pero es así.
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor teeputter » Dom Feb 20, 2011 7:18 pm

Player escribió:Si como decís, la bola equivocadamente levantada, respuesta, y jugada, es una bola sustituta, es decir, una bola que el jugador tiene en ese momento en juego, tendría que seguir jugando con ella hasta terminar el hoyo, cuando resulta que su propietario es el otro competidor. ¿ Y si esa bola no cumple las condiciones de la competición, hereda el jugador que la ha puesto en juego, la penalidad que le correspondería a su propietario?


Efectivamente tiene que seguir con la bola en juego, que sea propiedad del cc es irrelevante.

El cc. tiene que aplicar la 18-4, puesto que su bola en juego fue movida, jugada por el competidor, y si no es inmediatamente recuperable la puede sustituir por otra. Cuando terminen el hoyo ya se la devolverá.

Si esa bola no cumple con las condiciones de la competición el competidor infringe la condición por ponerla en juego y jugarla. No hereda la penalidad que le correspondía al propietario de la bola, infringe él “ex novo” la condición, sin perjuicio de que el propietario de la bola también la haya infringido. Los dos han jugado una bola no conforme.
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor Driver Flaco » Dom Feb 20, 2011 11:58 pm

teeputter escribió:
Player escribió:Si como decís, la bola equivocadamente levantada, respuesta, y jugada, es una bola sustituta, es decir, una bola que el jugador tiene en ese momento en juego, tendría que seguir jugando con ella hasta terminar el hoyo, cuando resulta que su propietario es el otro competidor. ¿ Y si esa bola no cumple las condiciones de la competición, hereda el jugador que la ha puesto en juego, la penalidad que le correspondería a su propietario?


Efectivamente tiene que seguir con la bola en juego, que sea propiedad del cc es irrelevante.

El cc. tiene que aplicar la 18-4, puesto que su bola en juego fue movida, jugada por el competidor, y si no es inmediatamente recuperable la puede sustituir por otra. Cuando terminen el hoyo ya se la devolverá.

Si esa bola no cumple con las condiciones de la competición el competidor infringe la condición por ponerla en juego y jugarla. No hereda la penalidad que le correspondía al propietario de la bola, infringe él “ex novo” la condición, sin perjuicio de que el propietario de la bola también la haya infringido. Los dos han jugado una bola no conforme.


Supongo que no se les impone una sanción adicional por jugar una bola no conforme, ¿no?

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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor movillo » Lun Feb 21, 2011 12:14 am

Driver Flaco escribió:Supongo que no se les impone una sanción adicional por jugar una bola no conforme, ¿no?


Solo los descalifican :wink: :wink: :wink:

[cell class=spoiler]R 5-1. GENERAL
La bola que el jugador juegue deberá cumplir los requisitos especificados en el Apéndice III.
Nota: El Comité puede requerir, en las condiciones de una competición (Regla 33-1), que la
bola que juega el jugador figure en la Lista de Bolas Homologadas en vigor que publica el R
& A.
5-2. MATERIALES EXTRAÑOS
No deben aplicarse a la bola materiales extraños con el propósito de cambiar sus características
de juego.
PENALIDAD POR INFRACCIÓN DE LA REGLA 5-1 ó 5-2
Descalificación
[/cell]
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor Player » Lun Feb 21, 2011 12:34 pm

Un jugador no puede usurpar durante el juego de un hoyo la bola en juego de otro jugador, y usarla para ponerla en juego él mismo y terminar el hoyo jugando esa bola. Si lo hace. siempre será una bola equivocada, aunque previamente la haya levantado y repuesto.

Si se descubre antes de iniciar el siguiente hoyo tendrá la penalidad de dos golpes R 15-3b y debe de corregir su error, es decir volver al green donde cambiaron las bolas, reponerlas donde estaban o colocarlas según la 20-3c y terminar el hoyo cada uno con su bola. Si se dieron cuenta después de iniciar el siguiente hoyo, estarían descalificados.

He dicho en mi anterior post, que si se da por bueno, que lo que ha hecho el jugador al reponer la bola levantada que pertenecía al otro competidor, fuese poner una bola sustituta en juego, nos encontramos en que debería entonces de seguir con esa bola hasta terminar el hoyo. Pero si esa bola no fuera conforme, ¿tiene que asumir la penalidad de descalificación, el jugador que ha puesto en juego la bola sustituta, cuando esa penalidad le correspondía al otro jugador que era su propietario, y que también la ha jugado hasta el green.?. ¿ La misma bola no conforme sirve para descalificar a los dos jugadores? .En mi opinión, no debe asumirlo quien no es propietario de la bola, porque lo que ha jugado es una bola equivocada.

Una de las bolas podía ser conforme y la otra no. Los dos jugadores han cometido la misma falta al intercambiarse las bolas en green. ¿Se va a penalizar por bola no conforme al que comenzó el hoyo con una bola conforme, pero que ha jugado por error la disconforme ?. ¿No está suficientemente claro que lo que ha jugado es una bola equivocada.?

La Def. de Bola Equivocada dice que: que bola equivocada incluye la bola de otro jugador. Si un jugador levanta una bola en juego en green, la repone 18-4 y la juega,
esta jugando una bola equivocada, puesto que era la bola de otro jugador.

Laa Def. de Bola sustituta dice que es una bola puesto en juego en lugar de la bola original, pero yo creo que nuestro jugador cuando levanta equivocadamente la bola del otro jugador en green, y la repone, no esta poniendo una bola sustituta en juego en el sentido que dice la 20-4

Además creo que la 18-4 y su obligación de reponer, anula la posibilidad de aplicar la 20-4 para poder poner en juego una bola sustituta,porque la 20-4 se refiere a poner en juego una bola propiedad del jugador.
Última edición por Player el Lun Feb 21, 2011 12:47 pm, editado 1 vez en total
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor movillo » Lun Feb 21, 2011 1:07 pm

Player, ¿crees injusto que el jugador, estando obligado por la regla 12-2 a identificar y jugar la bola correcta, la levante y la limpie sin fijarse en si es su bola y luego pueda beneficiarse de un procedimiento menos gravoso para él a la hora de aplicar penalizaciones como es el de la bola equivocada en lugar del de jugar desde lugar equivocado (ver post 37 de lsub en el hilo de la pregunta nº 6 de la MGA)?
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor teeputter » Lun Feb 21, 2011 1:16 pm

Player escribió:Un jugador no puede usurpar durante el juego de un hoyo la bola en juego de otro jugador, y usarla para ponerla en juego él mismo y terminar el hoyo jugando esa bola. Si lo hace. siempre será una bola equivocada, aunque previamente la haya levantado y repuesto.


Player, la D 15-1/2.5 es un ejemplo claro en el que B, coge la bola de A y termina el hoyo con ella, y no está jugando bola equivocada. Está sustituyendo su bola en juego. Y A debe recuperar su bola de B y reponerla (18-4).
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor Driver Flaco » Lun Feb 21, 2011 4:21 pm

movillo escribió:
Driver Flaco escribió:Supongo que no se les impone una sanción adicional por jugar una bola no conforme, ¿no?


Solo los descalifican :wink: :wink: :wink:

[cell class=spoiler]R 5-1. GENERAL
La bola que el jugador juegue deberá cumplir los requisitos especificados en el Apéndice III.
Nota: El Comité puede requerir, en las condiciones de una competición (Regla 33-1), que la
bola que juega el jugador figure en la Lista de Bolas Homologadas en vigor que publica el R
& A.
5-2. MATERIALES EXTRAÑOS
No deben aplicarse a la bola materiales extraños con el propósito de cambiar sus características
de juego.
PENALIDAD POR INFRACCIÓN DE LA REGLA 5-1 ó 5-2
Descalificación
[/cell]


Me refiero a las penalizaciones por jugar la bola equivocada. En realidad, se trata de una única conducta, jugar la bola equivocada (mediando o no sustitución-reposición). Me preguntaba si además de por equivocarse, se les penalizaría por haber estado jugando con la bola de otro.

Saludos,
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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor chipper » Lun Feb 21, 2011 5:46 pm

Player escribió:Un jugador no puede usurpar durante el juego de un hoyo la bola en juego de otro jugador, y usarla para ponerla en juego él mismo y terminar el hoyo jugando esa bola. Si lo hace. siempre será una bola equivocada, aunque previamente la haya levantado y repuesto.

En mi modesta opinión estás mezclando "lo que debería ser", "lo razonable", "lo lógico" ... con lo que está establecido en distintas decisiones que se han puesto de ejemplo a lo largo del hilo.
Estas decisiones establecen que si el jugador levanta y repone con animo de jugar, la bola pasa a ser bola en juego independientemente de quien fuese la bola.

Tal vez has analizado la decision 15/4, donde para mi se aplica la misma filosofía y puede ser mas facilmente entendible dado que solo esta involucrado un jugador y su bola.

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Re: Intercambio Bolas En Green (otro Caso).

Notapor lsub » Lun Feb 21, 2011 6:37 pm

Driver Flaco escribió: Me preguntaba si además de por equivocarse, se les penalizaría por haber estado jugando con la bola de otro.
No, no hay ninguna penalida adicional (en stroke play) por ser la bola de otro.

Para la aplicación de las reglas a ese jugador, solo se evalua la relación de ese jugador respecto a esa bola,
si esa bola es una bola equivocado o es su bola en juego,
si es su bola original o es una bola sustituta,
...
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