La Jugadora Y El árbitro(Un Caso De Intencionalidad)

[chipper]

Mi opinion es la ya apuntada por Movillo cuando se refiere a la D 34-3/9. Como no hay una regla fija para valorar el testimonio de los jugadores o para decidir el valor que debe de darse a estos testimonios, cada situación debe de ser tratada por sí misma. La solucion correcta depende de las circunstnacias de cada caso y debe de dejarse a juicio del árbitro o del Comité.

En el caso expuesto de la jugadora yo opino que el segundo árbitro dió un mejor ruling. La jugadora parece que ejecutó un golpe. El primero quizás fue ortodoxo, legalista y no se le puede decir que se equivocó, pero el segundo más valiente, posiblemente acertó de lleno.

Yo estoy totalmente de acuerdo. Los arbitros no son infalibles, por lo que en ocasiones tienen que tener la valentía de tomar decisiones para asegurar en lo posible un desarrollo justo de la competición.

Repasando el Libro Verde capitulo V, he visto esto que puede dar más solvencia a este posicionamiento ya que leyendo la obligacion del miembro del Comite en contraposición de la del arbitro, a mi me indica mas claramente que si el arbitro está convencido debe actuar en conciencia:

2. Árbitros
Las Reglas de Golf definen al Árbitro como la persona designada por el Comité para acompañar
a los jugadores para decidir sobre cuestiones de hecho y aplicar las Reglas. Debe actuar sobre
cualquier infracción de las Reglas que observe o de la que es informado.
4. Miembros del Comité
Cuando los miembros del Comité están observando el juego o por casualidad o por haber sido
asignado a un sitio del campo, responsabilidades son diferentes de las de un Árbitro. En el
juego por hoyos sin Árbitro, los jugadores de un partido pueden defender sus propios intereses y
no hay necesidad de que un miembro del Comité actúe sobre una infracción que pueda observar,
salvo que esté convencido que el contrario no la ha podido observar. Si el contrario no ha podido
ver la infracción, el miembro del Comité debería informarle al jugador de la infracción del
contrario. Entonces es decisión del contrario si quiere reclamar o no (Decisión 2-5/1).

[Player]

Recordemos que prevalece, en principio, la palabra de la jugadora. Para contradecir la palabra de la jugadora tienes que tener certeza absoluta.

No pongo en duda esta afirmacion, pero no se donde se establece esto. ¿Puedes decirme donde consultarlo?
Gracias

Pakotoro:

La palabra de la jugadora puede prevalecer sobre la palabra de otra jugadora, si no hubiera más testimonios que indiquen lo contrario. Pero no prevalece sobre la opinion de un árbitro, que ha sido testigo directo. Tanto el primero como el segundo arbitro tenian certeza absoluta, estaban convencidos de que la jugadora ejecutó un golpe, a la vista de sus acciones, y tú mismo dirías en este caso que lo ejecutó

El primer arbitro dió más valor a la palabra de la jugadora que lo que dió el segundo, pero el segundo fue un árbitro mas actualizado y actuó de acuerdo con las últimas decisiones. Hasta el 2007 se tenía la palabra del jugador como sagrada, y algunos puede que hayan abusado de ese privilegio. Desde el 2008 salió la nueva decision 34-3/9 ya citada, y en esta decisión, se da libertad al árbitro para valorar el testimonio del jugador, y se deja a juicio del arbitro que decida. Desaparece por tanto "la palabra de rey "que tenia el jugador, pero conserva su importancia, y se tiene muy en cuenta, pero como decía el segundo arbitro, " hasta cierto punto"

Un arbitro

[pakotoro]

Dos temas a comentar una jugadora de cierto nivel pasa el palo en un posible ¿golpe ? 1 cm por encima sin rozar la hierba, luego no habia tanto rough.
Yo pregunto ¿Os jugarias la vida contra nada a que ha hecho un atmosférico? Yo sin verlo y con el supuesto nivel de la jugadora digo NO.

Y otro tema: ante una cuestión de hecho, 2 arbitros y dos opiniones, luego me ratifico que no estaba tan claro.

Recordemos que prevalece, en principio, la palabra de la jugadora. Para contradecir la palabra de la jugadora tienes que tener certeza absoluta.

Los dos árbitros opinan lo mismo. El primero no se atreve a considerar que ha existido un golpe por falta de pruebas , mientras que el segundo sí considera que hay pruebas suficientes para decirle a la jugadora que ha ejecutado un golpe.

Player, ¿seguro que opinan lo mismo?, , te cito:
[cell class=spoiler]El primero no se atreve a considerar que ha existido un golpe.
el segundo sí considera que hay pruebas suficientes[/cell]
Una cuestión que tampoco entiendo, si el segundo arbitro esta tan seguro, porque se calla ante la jugadora y no expone luego el caso al arbitro principal.
¿No esta incumpliendo su obligación, si esta seguro de el quebrantamiento de una Regla? O igual es porque no esta tan seguro. Si no su conducta es inexplicable e incluso irregular.....

[pakotoro]

Recordemos que prevalece, en principio, la palabra de la jugadora. Para contradecir la palabra de la jugadora tienes que tener certeza absoluta.

No pongo en duda esta afirmacion, pero no se donde se establece esto. ¿Puedes decirme donde consultarlo?
Gracias

Pakotoro:

La palabra de la jugadora prevalece sobre la palabra de otra jugadora, si no hubiera más testimonios. Pero no prevalece sobre la opinion de un árbitro, que ha sido testigo directo.

Player, pues faltaria más. Incluso como decision final si quiere.
Pero de la actuación del arbitro se deduce que no estaba seguro, o que actua irregularmente. Como lo segundo por supuesto no me lo creo, me quedo con que no tenia certeza.

[Driver Flaco]

La prueba de indicios es plenamente admisible en Derecho, supongo que igualmente en el Derecho deportivo. Decir también que contra los indicios la jugadora habría podido aportar contraindicios que desvirtuaran los indicios de que estaba ejecutando realmente un golpe, como admite el Tribunal Supremo. Por ejemplo, testimonios que acreditaran que ésa había sido su peculiar rutina en otras ocasiones.

A mi juicio, el examen de los indicios presentes nos puede ayudar a valorar la intención, pero el caso no es del todo claro, y, en ausencia de prueba, no se debería sancionar (in dubio pro reo).

Saludos a todos,

[Player]

Dos temas a comentar una jugadora de cierto nivel pasa el palo en un posible ¿golpe ? 1 cm por encima sin rozar la hierba, luego no habia tanto rough.
Yo pregunto ¿Os jugarias la vida contra nada a que ha hecho un atmosférico? Yo sin verlo y con el supuesto nivel de la jugadora digo NO.

Y otro tema: ante una cuestión de hecho, 2 arbitros y dos opiniones, luego me ratifico que no estaba tan claro.

Recordemos que prevalece, en principio, la palabra de la jugadora. Para contradecir la palabra de la jugadora tienes que tener certeza absoluta.

Los dos árbitros opinan lo mismo. El primero no se atreve a considerar que ha existido un golpe por falta de pruebas , mientras que el segundo sí considera que hay pruebas suficientes para decirle a la jugadora que ha ejecutado un golpe.

Player, ¿seguro que opinan lo mismo?, , te cito:
[cell class=spoiler]El primero no se atreve a considerar que ha existido un golpe.
el segundo sí considera que hay pruebas suficientes[/cell]
Una cuestión que tampoco entiendo, si el segundo arbitro esta tan seguro, porque se calla ante la jugadora y no expone luego el caso al arbitro principal.
¿No esta incumpliendo su obligación, si esta seguro de el quebrantamiento de una Regla? O igual es porque no esta tan seguro. Si no su conducta es inexplicable e incluso irregular.....

En parte ya te he contestado en el post último. Si un arbitro actúa, otro no debe de intervenir. Las cuestiones de hecho se deciden de modo subjetivoy cada arbitro tiene una percepcion distinta. Los dos actuaron bien pero el segundo aplicó mas modernamente el reglamento. Las decisiones de los arbitros son finales, aunque pueden rectificar si quieren y están a tiempo.

Solo interviene otro arbitro si la jugadora lo solicita, y el primero lo permite. No era el caso, porque el ruling del primer arbitro satisfacía los intereses de la jugadora, pero si no hubiera sido asi, y hubiese pedido una segunda opinion al otro arbitro, valdria la segunda opinion ,aunque hubiera sido diferente a la primera. Las decisiones arbitrales son independientes,

[Player]

La prueba de indicios es plenamente admisible en Derecho, supongo que igualmente en el Derecho deportivo. Decir también que contra los indicios la jugadora habría podido aportar contraindicios que desvirtuaran los indicios de que estaba ejecutando realmente un golpe, como admite el Tribunal Supremo. Por ejemplo, testimonios que acreditaran que ésa había sido su peculiar rutina en otras ocasiones.

A mi juicio, el examen de los indicios presentes nos puede ayudar a valorar la intención, pero el caso no es del todo claro, y, en ausencia de prueba, no se debería sancionar (in dubio pro reo).

Saludos a todos,

Driver Flaco, sin ánimo de molestar:

El juego del golf, se regula exclusivamente mediante las reglas de golf, que incluyen sus Decisiones (Def. de Reglas) . Verlo de otra manera, o juzgarlo bajo otros códigos, a mi no me parece acertado y rehúyo hacerlo, aunque respeto tu opinión

[Driver Flaco]

La prueba de indicios es plenamente admisible en Derecho, supongo que igualmente en el Derecho deportivo. Decir también que contra los indicios la jugadora habría podido aportar contraindicios que desvirtuaran los indicios de que estaba ejecutando realmente un golpe, como admite el Tribunal Supremo. Por ejemplo, testimonios que acreditaran que ésa había sido su peculiar rutina en otras ocasiones.

A mi juicio, el examen de los indicios presentes nos puede ayudar a valorar la intención, pero el caso no es del todo claro, y, en ausencia de prueba, no se debería sancionar (in dubio pro reo).

Saludos a todos,

Driver Flaco, sin ánimo de molestar:

El juego del golf, se regula exclusivamente mediante las reglas de golf, que incluyen sus Decisiones (Def. de Reglas) . Verlo de otra manera, o juzgarlo bajo otros códigos, a mi no me parece acertado y rehúyo hacerlo, aunque respeto tu opinión

Player, entiendo que defiendas la justicia, y te repugne que alguien que no juega honorablemente pueda burlar la norma. Pero opino que cualquier régimen sancionador debe garantizar que sólo se penalice al culpable cuando existe certeza de que infringió. Y creo que este principio también rige en el golf.

Saludos,

[Bastion]

una opinión muy personal.

cuando se lleva cierto tiempo jugando al golf (y cualquier arbitro lo lleva, ademas de jugandolo viendolo) sabe distinguir un golpe al aire del swing de practicas

El golpe al aire (y es mi opinion es inconfundible)

Si yo fuera arbitro y considerase POR QUE COMO EN EL SUPUESTO DE HECHO LO HE VISTO personalmente actuaria sin dudarlo como el segundo arbitro, es decir, penalizaria y el que quiera reclamar que reclame.

Reitero que el golpe al aire es inconfundible, pero que lo dicho es mi opinion personal

saludos

[Player]

La prueba de indicios es plenamente admisible en Derecho, supongo que igualmente en el Derecho deportivo. Decir también que contra los indicios la jugadora habría podido aportar contraindicios que desvirtuaran los indicios de que estaba ejecutando realmente un golpe, como admite el Tribunal Supremo. Por ejemplo, testimonios que acreditaran que ésa había sido su peculiar rutina en otras ocasiones.

A mi juicio, el examen de los indicios presentes nos puede ayudar a valorar la intención, pero el caso no es del todo claro, y, en ausencia de prueba, no se debería sancionar (in dubio pro reo).

Saludos a todos,

Driver Flaco, sin ánimo de molestar:

El juego del golf, se regula exclusivamente mediante las reglas de golf, que incluyen sus Decisiones (Def. de Reglas) . Verlo de otra manera, o juzgarlo bajo otros códigos, a mi no me parece acertado y rehúyo hacerlo, aunque respeto tu opinión

Player, entiendo que defiendas la justicia, y te repugne que alguien que no juega honorablemente pueda burlar la norma. Pero opino que cualquier régimen sancionador debe garantizar que sólo se penalice al culpable cuando existe certeza de que infringió. Y creo que este principio también rige en el golf.

Saludos,

Pero es que en golf, existen determinadas decisiones que no exigen la "certeza visible". Como he dicho anteriormente la intención no se puede demostrar a veces, pero los hechos sí, y el arbitro juzga principalmente hechos, no palabras. Los hechos nos llevan a la conclusión de que hubo intención de ejecutar un golpe. No ha sido una sola acción la que le lleva a pensar que hubo golpe, son varias, y es muy dificil que se equivoque. Ahora no puedo, pero voy a ver si encuentro otros argumentos que defiendan mi tésis.

He sacado este tema a propósito, para confrontar opiniones. No digo que estoy en la verdad, solo defiendo una postura porqrue me molestan los tramposos.

[chipper]

Solo interviene otro arbitro si la jugadora lo solicita, y el primero lo permite. No era el caso, porque el ruling del primer arbitro satisfacía los intereses de la jugadora, pero si no hubiera sido asi, y hubiese pedido una segunda opinion al otro arbitro, valdria la segunda opinion ,aunque hubiera sido diferente a la primera. Las decisiones arbitrales son independientes,

¿Esto es aplicable a nivel amateur en un campeonato territorial?
No sabía que esto sea así, además a la vista de la decisión 34-2/4 nunca se me habria ocurrido que en un campeonato pudiese solicitar que viniese el 2º arbitro para ver si puede dar un ruling mas acorde a mis intereses. La verdad es que si esto es así esto podría ser un buen lío.
Creo haber oido que en el European Tour se sanciona a los jugadores cuando solicitan rulings elementales, entre otras cosas para que los jugadores no llamen a los arbitros solo para ver si les dan rulings favorables.

¿Existe algun documento donde pueda verse las pautas de comportamiento arbitrales y los derechos del jugador en su relacion con los arbitros?

[pakotoro]

Solo interviene otro arbitro si la jugadora lo solicita, y el primero lo permite. No era el caso, porque el ruling del primer arbitro satisfacía los intereses de la jugadora, pero si no hubiera sido asi, y hubiese pedido una segunda opinion al otro arbitro, valdria la segunda opinion ,aunque hubiera sido diferente a la primera. Las decisiones arbitrales son independientes,

¿Esto es aplicable a nivel amateur en un campeonato territorial?
No sabía que esto sea así, además a la vista de la decisión 34-2/4 nunca se me habria ocurrido que en un campeonato pudiese solicitar que viniese el 2º arbitro para ver si puede dar un ruling mas acorde a mis intereses. La verdad es que si esto es así esto podría ser un buen lío.
Creo haber oido que en el European Tour se sanciona a los jugadores cuando solicitan rulings elementales, entre otras cosas para que los jugadores no llamen a los arbitros solo para ver si les dan rulings favorables.

¿Existe algun documento donde pueda verse las pautas de comportamiento arbitrales y los derechos del jugador en su relacion con los arbitros?

En el ET el año pasado se aprobó que a criterio de Paramor y McFee si el jugador mostraba un nivel insuficiente de Reglas le mandan a un curso obligatorio de una semana sobre Reglas donde ademas por cierto tienen que ver un dvd del propio Paramor.

http://www.waggleroom.com/2011/1/7/1921 ... es-of-golf

Y sobre lo segundo que que preguntas ademas de el famoso Libro Verde de la RFEG sobre organización de competiciones he visto un Prontuario Arbitral donde define el Marcaje del Campo, Preparación del Campo, Responsabilidades del Arbitro, R.Ls, etc.. y tambien sobre Funciones y Procedimientos Arbitrales.

[movillo]

Los jugadores también podrían obtener ayuda de sus caddies Por poner un ejemplo, tengo entendido que Fanny Sunesson ha superado el exámen de reglas del R&A. No está mal tener una persona así de tu lado en un campo de golf

[chipper]

... he visto un Prontuario Arbitral donde define el Marcaje del Campo, Preparación del Campo, Responsabilidades del Arbitro, R.Ls, etc.. y tambien sobre Funciones y Procedimientos Arbitrales.

¿Sabes como puede conseguirse?
Gracias

[Driver Flaco]

Solo interviene otro arbitro si la jugadora lo solicita, y el primero lo permite. No era el caso, porque el ruling del primer arbitro satisfacía los intereses de la jugadora, pero si no hubiera sido asi, y hubiese pedido una segunda opinion al otro arbitro, valdria la segunda opinion ,aunque hubiera sido diferente a la primera. Las decisiones arbitrales son independientes,

¿Esto es aplicable a nivel amateur en un campeonato territorial?
No sabía que esto sea así, además a la vista de la decisión 34-2/4 nunca se me habria ocurrido que en un campeonato pudiese solicitar que viniese el 2º arbitro para ver si puede dar un ruling mas acorde a mis intereses. La verdad es que si esto es así esto podría ser un buen lío.
Creo haber oido que en el European Tour se sanciona a los jugadores cuando solicitan rulings elementales, entre otras cosas para que los jugadores no llamen a los arbitros solo para ver si les dan rulings favorables.

¿Existe algun documento donde pueda verse las pautas de comportamiento arbitrales y los derechos del jugador en su relacion con los arbitros?

En el ET el año pasado se aprobó que a criterio de Paramor y McFee si el jugador mostraba un nivel insuficiente de Reglas le mandan a un curso obligatorio de una semana sobre Reglas donde ademas por cierto tienen que ver un dvd del propio Paramor.

http://www.waggleroom.com/2011/1/7/1921 ... es-of-golf

Y sobre lo segundo que que preguntas ademas de el famoso Libro Verde de la RFEG sobre organización de competiciones he visto un Prontuario Arbitral donde define el Marcaje del Campo, Preparación del Campo, Responsabilidades del Arbitro, R.Ls, etc.. y tambien sobre Funciones y Procedimientos Arbitrales.

Con el debido respeto: ME MEO!!!!! pienso en colin montgomery, ernie els o cualquiera de éstos en un curso obligatorio de reglas!!! Si al final Rubalcaba va a poner la licencia de golf por puntos: que dropas mal, golpe de penalidad y te quitan tres puntos...