Continuación de bolas cambiadas

[Oski]

un caso muy interesante. Stroke Play, Par 5, los jugadores salen del tee, cada uno con su bola marcada e identificada. Mandan la bola a la misma zona, digamos zona X. Desde ahi juegan cada uno su segundo golpe mandando tambien ambas bolas a la misma zona, digamos zona Y. Desde ahi juegan el tercer golpe ambos a green.

Al llegar a green se dan cuenta de que han intercambiado sus bolas, pero no saben si en la zona X o en la zona Y. Saben que deben apuntarse 2 P y rectificar el error. Pero no saben donde

Un caso que no es tan raro ¿ no hay una D específica al respecto ?

Se me ocurren tres soluciones:

1.- Rectificar desde donde jugaron los segundos golpes como decía teeputter, la zona X

2.- Rectificar desde la zona Y, la de los terceros golpes. Estamos seguros de que desde la zona Y jugaron bolas equivocadas, pero desde la zona X no podemos estar seguros de si sí o si no. En este caso aplicamos el beneficio de la duda a favor de los jugadores y solo aplicamos aquello que sabemos seguro: que intercambiaron sus bolas en la zona Y ( es la opción que me gusta más )

3.- Continuar el juego con las bolas cambiadas , añadiendo naturalmente la penalidad de 2 golpes. Esta aberrante solución está inspirada en la D 33-7/5 ( esta es la que me gusta menos, aunque va bien para ganar tiempo )

saludos

[wolly]

Ya estábamos al acecho de que surgiese esta pregunta, efectivamente muy interesante.

A ver si teniendo un rato puedo entrar a discutir el tema.

Mientras tanto, vete mirando el tema en leithsociety.com

Creo que lo encontrarás facilmente si haces una búsqueda de "backtracking" o "helicopter view", especialmente los posts de Maarten y Wendy, que son los defensores de cada una de estas posturas.

Y de paso un recuerdo para Maarten, que murió en diciembre de este año.

[lsub]

Puedes complicarlo más aun, puntos X, Y, Z.

Mi opinión.
El jugador elegirá el punto de entre los posibles que haya jugado bola equivocada, y reemplazara una bola allí.

Mientras no existan evidencias en contra de que ese sea su punto correcto, ese será el punto correcto.


En el caso de dos jugadores, se complica, puesto que A dirá que se equivocarón en X y B dirá que en Y.

Uno jugará desde X y el otro jugará desde Y.
Absurdo, si ya lo se, pero es lo que hay, y es la única forma que se tiene para poder continuar el juego.

Ni las reglas, ni las decisiones dan respuesta a este problema, luego en equidad el jugador elegirá desde donde jugar, puesto que de otra forma pudiera ser que le estuvieses haciendo jugar desde lugar equivocado.
Y las reglas lo que no te pueden imponer que directamente incumplas la R. 1-1, una bola desde el Tee hasta el Agujero.

[lsub]

Puedes complicarlo más aun, puntos X, Y, Z.

Mi opinión.
El jugador elegirá el punto de entre los posibles que haya jugado bola equivocada, y reemplazara una bola allí.

Mientras no existan evidencias en contra de que ese sea su punto correcto, ese será el punto correcto.

Que he contestado muy rápido, y no se si lo he expresado bien.
Si hay dos jugadores al no poder saber donde el otro jugador jugo su bola, es cuando elige sobre esos puntos.

Si solo hubiese un jugador, entonces si no encuentra su bola (si la encuentra no hay duda de donde jugo equivocada), y la bola pasa a ser perdida aplicará la 27-1, poniendoi una bola en juego en el lugar anterior a X, anterior a Y o anterior a Z, a elección del jugador, lo de la elección del jugador es mi opinión.

[dabale]

Yo lo de que los jugadores elijan desde donde volver a jugar no termino de verlo. Según mis cortas entendederas, solo hay un punto seguro en el cada jugador jugó su bola que es el tee de salida, ergo...

Y otra cosa, ¿cómo se administran en este caso las penalizaciones por bola perdida y jugar una bola equivocada?

[teeputter]

El jugador A juega la bola de B, y B la de A, cuando A juega la bola de B está jugando bola equivocada, y a la bola de B le es de aplicación la R. 18-4, que tiene igual tratamiento que la 18-1, es decir en ambos casos no hay penalidad y la bola debe ser repuesta.
En base a lo anterior, pienso que al caso planteado, por la 1-4 y por analogía podía aplicársele la solución de la Decisión 18-1/5:

D 18-1/5
Bola robada de sitio desconocido por causa ajena
P. En un par 3, parte del green y sus inmediaciones no pueden verse desde el lugar de salida. Esta zona ciega comprende un bunker, calle y un obstáculo de agua seco.
La bola del jugador va hacia esa zona y no se puede saber donde quedó en reposo. Al acercarse al green ven correr a un niño con una bola en la mano. El niño tira la bola y el jugador la identifica como suya.
El jugador no puede determinar desde dónde ha de jugar su siguiente golpe conforme a la Regla 18-1 puesto que no sabe si la bola estaba en el green, en fairway o en uno de los obstáculos. ¿Cómo debería proceder?

R. Ante la imposibilidad de saber dónde ha de reponerse la bola conforme a la Regla 18-1, el jugador debería, por equidad (Regla 1-4), dropar la bola en una zona que no sea la que más le favorezca ni la que más le perjudique, de entre las zonas en que era igualmente posible que la bola original estuviera en reposo.

Esta Decisión puede estar obligando al jugador a jugar desde lugar equivocado, como decía Isub, y sin embargo lo permite.

[McKIN]

Yo lo de que los jugadores elijan desde donde volver a jugar no termino de verlo. Según mis cortas entendederas, [b]solo hay un punto seguro en el cada jugador jugó su bola que es el tee de salida, ergo...[/b]
Y otra cosa, ¿cómo se administran en este caso las penalizaciones por bola perdida y jugar una bola equivocada?

Si era el tee del hoyo 1, si no, bien pudieron haber cambiado sus bolas en el hoyo anterior, o dos hoyos atras, no?

Si se han despistado una vez, quien dice que no llevaban tiempo confundidos.

[lsub]

Quizás es que la situación no está contextualizada del todo.

A y B saben con que bola empezaron el hoyo. Y saben que las han intercambiado en ese hoyo, pero desconocen el punto concreto.

Para lo que plantea McKin, las decisiones ya dan respuesta a dicha situación.

15-1/2
Bolas intercambiadas inadvertidamente por los competidores en sitio desconocido

P. En Juego por Golpes (Stroke Play), después de jugar un hoyo se descubrió que A había
terminado con la bola de B y viceversa. Ambos estaban seguros de haber terminado el hoyo
con la bola que jugaron en el lugar de salida, por lo tanto se llegó a la conclusión de que el
cambio de bolas se produjo durante el juego de un hoyo anterior o entre hoyos. ¿Cuál es la
decisión?

R. Si no se puede establecer que las bolas fuesen cambiadas durante el juego de un hoyo debería
concederse a A y B el beneficio de la duda y considerar que las bolas se cambiaron entre dos
hoyos, en cuyo caso no hay penalidad.

15-1/3
Hoyo en el que se jugó bola equivocada desconocido

P. Un jugador descubre después del hoyo 6 que no está jugando con la bola que comenzó la
vuelta. No sabe donde jugó por primera vez la otra bola. Qué sucede en:
(a) Juego por Golpes (Stroke Play),
(b) Juego por Hoyos (Match Play), si
(i) ha ganado todos los hoyos,
(ii) ha perdido todos los hoyos,
(iii) ha ganado 4 hoyos, perdido 1 y empatado otro,
(iv) ha perdido 4 hoyos, ganado 1 y empatado otro

R. El Comité debe decidir si la bola que está jugando es bola equivocada o no y conceder al
jugador el beneficio de la duda, ver la Decisión 15-1/2. En este caso, si la bola distinta pudo
haber sido puesta en juego de acuerdo con una Regla o si el jugador pudo haberlo hecho al
comenzar un hoyo, el Comité debería decidir a favor del jugador y éste no incurre en penalidad
ni en Match Play ni en Juego por Golpes (Stroke Play).
No obstante, si llega a la conclusión que ha jugado bola equivocada:
(a) En Juego por Golpes (Stroke Play), el jugador es descalificado, salvo que se llegue a la
conclusión de que la bola equivocada se jugó en el hoyo 6 y el jugador rectifique de
acuerdo con la Regla 15-3b.
(b) En Juego por Hoyos (Match Play), el Comité debe estudiar los hechos para determinar el
hoyo en que se jugó la bola equivocada y el jugador pierde ese hoyo. Si es necesario, debe
ajustarse el partido bajo esta base. Si no se puede determinar el hoyo en el que se jugó la
bola equivocada, en equidad (Regla 1-4):
(i) el jugador pierde uno de los hoyos que había ganado y se pone 4 arriba en lugar de
los 6 arriba en que estaba,
(ii) el jugador sigue 6 abajo,
(iii) el jugador se coloca con un hoyo menos, es decir, 2 arriba en lugar de 3 arriba,
(iv) como en (iii), es decir, queda 4 abajo en lugar de 3 abajo.

Y por tanto pierde la gracia de debatir sobre ello.

La situación planteada en este hilo, es que no está resuelta en las reglas, lo aviso para que adicionalmente se entienda el hilo en su contexto.

[teeputter]

El jugador A juega la bola de B, y B la de A, cuando A juega la bola de B está jugando bola equivocada, y a la bola de B le es de aplicación la R. 18-4, que tiene igual tratamiento que la 18-1, es decir en ambos casos no hay penalidad y la bola debe ser repuesta.
En base a lo anterior, pienso que al caso planteado, por la 1-4 y por analogía podía aplicársele la solución de la Decisión 18-1/5:

D 18-1/5
Bola robada de sitio desconocido por causa ajena
P. En un par 3, parte del green y sus inmediaciones no pueden verse desde el lugar de salida. Esta zona ciega comprende un bunker, calle y un obstáculo de agua seco.
La bola del jugador va hacia esa zona y no se puede saber donde quedó en reposo. Al acercarse al green ven correr a un niño con una bola en la mano. El niño tira la bola y el jugador la identifica como suya.
El jugador no puede determinar desde dónde ha de jugar su siguiente golpe conforme a la Regla 18-1 puesto que no sabe si la bola estaba en el green, en fairway o en uno de los obstáculos. ¿Cómo debería proceder?

R. Ante la imposibilidad de saber dónde ha de reponerse la bola conforme a la Regla 18-1, el jugador debería, por equidad (Regla 1-4), dropar la bola en una zona que no sea la que más le favorezca ni la que más le perjudique, de entre las zonas en que era igualmente posible que la bola original estuviera en reposo.

Esta Decisión puede estar obligando al jugador a jugar desde lugar equivocado, como decía Isub, y sin embargo lo permite.

Me autocito para añadir que está calro que a la bola de A también se le aplica el mismo tratamiento (R- 18-4) al ser jugada por B.

[dabale]

Oski, ¿no te parece que permitir que ambos jugadores sigan con las bolas cambiadas va en contra de la D27-10?

D27/10 Jugador incapaz de distinguir su bola de otra
P. A y B enviaron sus bolas, desde la salida, a la misma zona. Se encontraron las dos bolas pero debido a que los dos jugadores jugaban la misma marca y número y no habían puesto ninguna marca para identificarlas no podían determinar qué bola era la de A y cuál la de B. ¿Cuál es la decisión?

R. Puesto que ninguno pudo identificar su bola, las dos son perdidas (ver Definición de “Bola Perdida”).
Este incidente subraya la conveniencia de que el jugador ponga una marca en su bola para identificarla - ver las Reglas 6-5 y 12-2.

[Oski]

Esa me parece una solución aberrante ciertamente. Estoy leyendo el hilo de Leth y hay distintas posibles soluciones, cada una con sus partidarios y sus detractores. la de DQ tiene buenos argumentos. A mi de momento me sigue gustando más la del beneficio de la duda a favor del jugador, considerando como golpe a Bola Equivocada solo aquel en que lo sabemos seguro, el último.

[lsub]

Esta Decisión puede estar obligando al jugador a jugar desde lugar equivocado, como decía Isub, y sin embargo lo permite.

La diferencia, en esa situación el jugador sabe y es conocido que le ha robado la bola.
No sabe de donde, pero eso es algo ajeno al jugador. Por tanto aunque juegue desde lugar equivocado, el jugador estará exento de cualquier penalidad, no se le puede penalizar por algo realizado por una causa ajena que el no controla.

En el caso de jugar bola equivocada y no saber el punto, o intercambio de bolas, es algo que si es culpa del jugador, y debe asumir las consecuencias.

Yo le doy el beneficio de la duda, el elige entre los posibles puntos, de donde jugar, y ese punto es correcto mientras no se demuestre lo contrario.
Si resultase no ser el punto correcto, el jugador se vería perjudicado, pero solo por sus propias acciones, no por las acciones de una causa ajena.

Es uno de los principios reflejados a lo largo de varias decisiones.
Si el jugador no podía conocer las acciones de una causa ajena, no se verá penlizado por ello.

[lsub]

A mi de momento me sigue gustando más la del beneficio de la duda a favor del jugador, considerando como golpe a Bola Equivocada solo aquel en que lo sabemos seguro, el último.

Ahí no se si realmente le das un beneficio de duda, directamente le dices que considere cual es el golpe a la bola equivocada.

Si ese no es el punto correcto, realmente le estas obligando a jugar desde lugar equivocado, y a la vez exonerandole de esa penalidad por jugar desde lugar equivocado.

[Oski]

Quizá el problema está en el en enunciado, creo que le falta algo.

Llegan a green y descubren que han cambiado sus bolas. Saben seguro que el último golpe de cada uno de ellos ha sido dado a BE. ¿ qué es lo que les lleva a pensar que el error viene de antes ?
¿ hay algún motivo o indicio para pensar así ?

Si hay algún motivo, probablemente ya saben cuando se produjo el intercambio. la conversación podría ser así:

A.- Creo que nos hemos cambiado las bolas en el segundo golpe
B.- Por qué ?
A.- de salida yo me había ido más a la derecha y tu has jugado la bola que estaba a la derecha
B.- es que era la bola más corta y me he ido directo a ella porque nrmalmente tú pegas más
A.- Como te he visto tan decidido ni lo he dudado. Pero la verdad es que esta vez había cortado la bola, por eso me fui a la derecha y más corto que tú

Creo que ahora los jugadores ya saben casi al 100% donde fue el intercambio.

Pero en nuestro caso, los jugadores no tienen ningún motivo para afirmar que el intercambio no fue en el último golpe. ¿ por qué vamos a suponer que el intercambio fue antes ? ¿ en qué nos basamos ?

En nuestro caso es cierto que los jugadores al dar los segundos y terceros golpes no las identificaron. Ok, ¿ es ese motivo suficiente para afirmar que el error fue en los segundos golpes ?

Mientras no se demuestre lo contrario, los jugadores han ido jugando correctamente cada uno su bola. Por eso digo lo del beneficio de la duda, porque supongo que lo han hecho bien hasta que se demuestra que no, en el golpe a green .... a no ser que tengan algún motivo para pensar que el error fue en otro momento, pero es que entonces ya saben donde

[wolly]

Puedes poner el caso también de otra forma.

Los jugadores no han dado 2 golpes en el recorrido, sino 10.

Si consideramos que la bola equivocada fue jugada en el último golpe, llevarán salida+9+2. Si consideramos que fue jugada en el primero llevarán salida+2.

Mi opininión es que en última instancia se debe usar un criterio basado en probabilidades, conforme a la 34-3/9.

Y si cualquiera de los sitios es igualmente probable, debería considerar que la bola equivocada la ha jugado desde el último lugar que la jugó, considerando que los golpes anteriores fueron dados a la bola correcta.

Estaría usando el criterio de la desaparecida d. 26/5 (que quitaron al modificar la regla 15-3):

26/5 Bola que no puede identificarse jugada desde dentro de un Obstáculo de Agua, se pierde

P. La bola de un jugador queda en reposo en un obstáculo de agua. Encuentra una bola en el obstáculo pero no puede identificarla. La juega y se va a agua profunda donde se pierde. ¿Puede el jugador suponer que la bola jugada no es la suya, en cuyo caso el golpe efectuado en el obstáculo no cuenta?

R. No. No hay convicción razonable de que no era su bola la que jugó. Al no existir esta convicción razonable debe contar el golpe. El peso de la responsabilidad corresponde al jugador.