¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Este subforo está destinado a que preguntes las dudas “cotidianas” sobre reglas que te hayan surgido jugando al golf, o algo que no hayas entendido de una regla.

Re: Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor trastolillo » Sab Nov 15, 2008 11:26 am

Player escribió:Joo , Trasto, no me digas que es justo eso.


Por supuesto que me parece poco justa.

Pero piensa, si no se hace así, que la regla tendría que eliminarse.

¿A quién podrías sancionar? A nadie.

[i] - Oiga caballero, lleva usted 15 palos en la bolsa.

- Imposible, los he contado antes de salir. el decimoquinto será de otro jugador que se equivocó.[/i]

Este sería normalmente el desarrollo del asunto. Salvo que topase el árbitro con un caballero y éste admitiese que no los había contado, que le corresponden dos golpes de penalización.
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Notapor wolly » Sab Nov 15, 2008 11:33 am

Creo que volvéis a olvidaros del concepto de penalidad como compensación.

Si la penalidad fuese un castigo, la decisión podría ser injusta, pero al tratarse de una compensación, llevar más de catorce palos, sea por el motivo que sea, provoca una posible ventaja que ha de ser compensada de la misma forma.
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Notapor Butch » Sab Nov 15, 2008 11:35 am

Pues a mi NO me parece injusta.

La infracción se produce cuando el jugador da su primer golpe y no cuando el otro jugador por despiste mete el palo en la bolsa equivocada. Cerciorarte de que llevas 14 palos lo tienes que hacer justo antes de empezar la vuelta., no diez minutos antes.

Imagina que la noche anterior estas limpiando los palos , los cuentas y te acuestas. Tu mujer, que no juega al golf, se encuentra un palo en el jardín y piensa..."anda, este palo se le ha olvidado" y lo mete en la bolsa.

Al día siguiente empiezas tu vuelta con quince palos y eres igualmente penalizado. Si este caso si os parece mas justificada la penalidad, donde está la diferencia?:
En la persona que mete el palo en tu bolsa? Si no hay mala intención, da igual el jugador que tu mujer, no?
En el tiempo transcurrido desde que contaste los palos hasta que empiezas tu vuelta? 12 horas antes si está justificada la penalidad y diez minutos antes no? donde ponemos el tiempo, en una hora? tal vez 2?

Yo creo que el tiempo ya esta claro en la 4.4a que dice que el jugador no debe iniciar una vuelta estipulada con mas de 14 palos

Iniciar una vuelta. Todo lo que pase hasta ahí, creo que no se debe tener en cuenta...con respecto a esta situación, claro
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Re: Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor Player » Sab Nov 15, 2008 12:25 pm

wolly escribió:Creo que volvéis a olvidaros del concepto de penalidad como compensación.

Si la penalidad fuese un castigo, la decisión podría ser injusta, pero al tratarse de una compensación, llevar más de catorce palos, sea por el motivo que sea, provoca una posible ventaja que ha de ser compensada de la misma forma.



Pero en este caso ¿qué compensación ha habido? si el jugador se dió cuenta de que le habían metido el putter durante el primer hoyo, y no tuvo ocasion ni de usarlo.

Para mi, sí es un castigo penalizar al jugador con dos golpes( en Stroke). Seria una compensacion si la penalidad le hubiese permitido haber jugado, aunque sea una vez. pero no fue así.
Las opiniones no son "verdades", son eso, opiniones. Y el que opina, debe asumir, que puede haber una opinión mejor que la suya, aunque no tenga necesariamente que ser verdad.
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Re: Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor Player » Sab Nov 15, 2008 12:38 pm

Butch escribió:Pues a mi NO me parece injusta.

La infracción se produce cuando el jugador da su primer golpe y no cuando el otro jugador por despiste mete el palo en la bolsa equivocada. Cerciorarte de que llevas 14 palos lo tienes que hacer justo antes de empezar la vuelta., no diez minutos antes.

Imagina que la noche anterior estas limpiando los palos , los cuentas y te acuestas. Tu mujer, que no juega al golf, se encuentra un palo en el jardín y piensa..."anda, este palo se le ha olvidado" y lo mete en la bolsa.

Al día siguiente empiezas tu vuelta con quince palos y eres igualmente penalizado. Si este caso si os parece mas justificada la penalidad, donde está la diferencia?:
En la persona que mete el palo en tu bolsa? Si no hay mala intención, da igual el jugador que tu mujer, no?
En el tiempo transcurrido desde que contaste los palos hasta que empiezas tu vuelta? 12 horas antes si está justificada la penalidad y diez minutos antes no? donde ponemos el tiempo, en una hora? tal vez 2?


Yo creo que el tiempo ya esta claro en la 4.4a que dice que [b][i]el jugador no debe iniciar una vuelta estipulada con mas de 14 palos[/i][/b]

Iniciar una vuelta. Todo lo que pase hasta ahí, creo que no se debe tener en cuenta...con respecto a esta situación, claro


Butch. Segun el texto de la decision el jugador se cerciora justo ante de comenzar la vuelta. Lo hace en el tee.

Exagerando el caso. Si tu cuentas tus palos a las 9,00 . Sacas tu draiver, y a las 9,05 el Starter te dice ¡salga.! . Tu te diriges al tee de salida. y otro jugdor despistando te mete su putter en tu bolsa cuando tu estas de espaldas a él. ¿Que me dices?

Para cumplir con la 4-4a, ¿tienes que volver del lugar de salida a tu bolsa para comprobar que en esos 5 segundos alguien no te ha metido un palo en tu bolsa?

Esta decisión se modificará, sino al tiempo.
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Re: Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor lsub » Sab Nov 15, 2008 9:45 pm

Player escribió: Para mi, sí es un castigo penalizar al jugador con dos golpes( en Stroke). Seria una compensacion si la penalidad le hubiese permitido haber jugado, aunque sea una vez. pero no fue así.


Player, pero es que el jugador si que puede jugar toda la vuelta con ese otro palo que le han metido en la bolsa.

El jugador debe declarar uno fuera de juego, pero en ningún sitio pone que deba declarar fuera de juego ese palo que le han metido.
Es más hasta podría declarar fuera de juego ese palo con el cual da el primer golpe en el primer tee.

El concepto ese de que las reglas deban ser justas, siempre he pensado que es erróneo y además puede llevar a conclusiones no acordes con las reglas.

Las reglas son coherentes, consistentes o ecuánimes, pero no justas.

¿Como selecciona un jugador sus palos?
Teniéndolos en su poder, en el momento que inicia la vuelta.

¿Cuándo inicia la vuelta?
En stroke individual, dando el primer golpe en el primer tee de salida.

Luego, cuando el jugador inicia la vuelta, justo en ese momento, tiene 15 palos en su poder, 14 palos en la bolsa, más el que tiene en las manos.

Así que ha incumplido las reglas.

No se evalúa el porqué tiene 14, ni si 3 segundos antes solo tenía 13. Se evalúa el hecho.

La decisión simplemente viene a explicar que el motivo por el cual el jugador ha seleccionado 15 palos es indiferente.

No se evalúa si es justo o injusto para el jugador, simplemente se evalúa el hecho. Haber seleccionado 15 palos.


Si que es cierto que existen otras decisiones en las cuales se descarga de responsabilidad al jugador por no ser el quien comete las acciones, por ejemplo, ahora recuerdo la D. 20-1/5, pero es que en ese caso, yo creo que si el jugador sabía que su bola había sido levantada por el caddie de otro compañero competidor, no debería estar exento de penalidad, puesto que el jugador podía haber comprobado que la bola se repuso correctamente (es decir la misma bola que se levanta), y la 20-3a así lo hace notar, que cualquier otra infracción cometida al reponer la bola es responsabilidad del jugador.

Es decir, una decisión que realmente puede estar evaluando la justicia o injusticia de una situación, realmente va contra las propias reglas.

Volviendo a la cuestión de la 4-4/6a, excepto en lo relativo a la práctica en el campo de competición, normalmente todo lo que ocurra antes de que el jugador tome la salida es indiferente. Las reglas evalúan los actos del jugador desde que empieza su vuelta estipulada hasta que la acaba, en la D. 7-1b/5 tenemos otro ejemplo de la aplicación de las reglas solo durante la vuelta estipulada.


En cuanto al tema de que en un futuro sea cambiado el sentido de esta decisión, pues no lo creo, puesto que la decisión fue cambiada de sentido a raíz del incidente Mickelson, y creo que antes de eso la decisión daba una respuesta en el sentido inverso (aunque de esto no estoy del todo seguro).

No solo se trata de que es más justo o menos injusto. Se trata de que situaciones similares sean tratadas de forma similar, y el hacer una exención de la penalidad en este caso, como creo que intentaba explicar Trastolillo, a lo único que llevaría sería a posibles incongruencias, y posiblemente a que cualquier jugador pudiese empezar a jugar con más de 14 palos.
lsub
 

Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor dabale » Dom Nov 16, 2008 2:23 am

Tufts dice que las reglas son justas en el sentido de que tratan situaciones similares de forma similar y de que persiguen reparar la ventaja que se obtiene de manera ilegal. Según esto, las decisiones 4-4a/6 y 4-4a/8 son incompatibles. En ambos casos un jugador lleva un palo extra que no es suyo sin intención de jugarlo, pero en uno se penaliza al jugador (curiosamente en el caso en el que el jugador ignora que lleva ese palo extra) mientras que en otro no, justo en el que el jugador ejerce una acción volitiva. Pero en ninguno de los dos casos el jugador saca ventaja por llevar un palo extra puesto que ni le pertenece ni hace uso de él. Si en un supuesto el jugador debe ser penalizado en otro también.

Sever la y.
dabale
 

Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor Player » Dom Nov 16, 2008 12:03 pm

Isub dice:

Player, pero es que el jugador si que puede jugar toda la vuelta con ese otro palo que le han metido en la bolsa.

Isub, no me digas eso hombre, que me desbaratas todos los esquemas. Cuando el jugador se da cuenta de que le han metido un putter en su bolsa lo que lógicamente hará es declararlo fuera de juego,no usarlo y devolverlo en cuanto pueda o en cuanto se lo requieran. ¡ Qué va a hacer con dos putters y uno de ellos no lo conoce!. Es un palo que no ha seleccionado para el juego, por tanto no debe jugar con él

El jugador debe declarar uno fuera de juego, pero en ningún sitio pone que deba declarar fuera de juego ese palo que le han metido.
Es más hasta podría declarar fuera de juego ese palo con el cual da el primer golpe en el primer tee.

Declarar fuera de juego su draiver y mantener dos putters es estúpido e irracional. Cuando el propietario del putter se lo requiera el jugador se quedará con 13 palos, y ya no podrá añadir otro, pues no se ha dañado ninguno , y no inició la vuelta con menos de 14

El concepto ese de que las reglas deban ser justas, siempre he pensado que es erróneo y además puede llevar a conclusiones no acordes con las reglas.

Las reglas son coherentes, consistentes o ecuánimes, pero no justas.

Es verdad que las reglas usan pocas veces el término justicia, pero también es verdad, que en el fondo de las reglas subyace siempre este concepto. Si el juego ha de ser justo, forzosamente las reglas deben de ser justas, o un término equivalente si lo prefieres, (equitativas)

¿Como selecciona un jugador sus palos?
Teniéndolos en su poder, en el momento que inicia la vuelta.

El jugador los tiene en su poder, cuando una vez elegidos los mete en su bolsa. Esto es tenerlos en su poder, y además los comprueba cuando está para salir

¿Cuándo inicia la vuelta?
En stroke individual, dando el primer golpe en el primer tee de salida.

Luego, cuando el jugador inicia la vuelta, justo en ese momento, tiene 15 palos en su poder, 14 palos en la bolsa, más el que tiene en las manos.

Así que ha incumplido las reglas

Entonces, ¿ que tiene que hacer le jugador para no incumplir la 4-4a? Tiene que sacar su 14 palos de la bolsa, llevarlos al tee , dejar trece palos en el suelo a la vista, jugar su draiver, volver a coger los trece de palos del suelo y llevarlos otra vez todos a su bolsa para meterlos?

No se evalúa el porqué tiene 14, ni si 3 segundos antes solo tenía 13. Se evalúa el hecho.

La decisión simplemente viene a explicar que el motivo por el cual el jugador ha seleccionado 15 palos es indiferente.

No se evalúa si es justo o injusto para el jugador, simplemente se evalúa el hecho. Haber seleccionado 15 palos.

El jugador no ha selecionado 15 palos, eso no es verdad. Ha seleccionbado 14 y le han metido uno sin el saberlo.En muchas decisiones no solo se evalúa el hecho, sino las circunstancias, y teniéndolas en cuenta la decisión se aparta de la regla general, creando una excepción. La Equidad está para algo.

Si que es cierto que existen otras decisiones en las cuales se descarga de responsabilidad al jugador por no ser el quien comete las acciones, por ejemplo, ahora recuerdo la D. 20-1/5, pero es que en ese caso, yo creo que si el jugador sabía que su bola había sido levantada por el caddie de otro compañero competidor, no debería estar exento de penalidad, puesto que el jugador podía haber comprobado que la bola se repuso correctamente (es decir la misma bola que se levanta), y la 20-3a así lo hace notar, que cualquier otra infracción cometida al reponer la bola es responsabilidad del jugador.

Si las reglas son coherentes, consistentes o ecuánimes, como tú dices, la D 20-1/5 que me citas, me da la razón. En esta decisión se tiene en cuenta que la culpa no es del competidor, y en consecuencia le exime de penalidad por haber sustituido la bola. La decisión no le exige al jugador que tenga que comprobar si se la han cambiado, porque él no había autorizado a levantarla. Sin embargo tu opinión es contraria a la decisión, y piensas que sí debía de ser penalizado, porque interpretas que el competidor podía saber que el caddie del compañero competidor le había levantado la bola y la posibilidad por tanto de que la hubiera podido sustituir. Te está pasando lo mismo que a mí Isub, que no crees que la decisión es correcta (justa).

Es decir, una decisión que realmente puede estar evaluando la justicia o injusticia de una situación, realmente va contra las propias reglas.

Pero las reglas deben de evaluar si el jugador, su compañero, o sus caddies, tienen alguna participación en los hechos.

Volviendo a la cuestión de la 4-4/6a, excepto en lo relativo a la práctica en el campo de competición, normalmente todo lo que ocurra antes de que el jugador tome la salida es indiferente. Las reglas evalúan los actos del jugador desde que empieza su vuelta estipulada hasta que la acaba, en la D. 7-1b/5 tenemos otro ejemplo de la aplicación de las reglas solo durante la vuelta estipulada.

En cuanto al tema de que en un futuro sea cambiado el sentido de esta decisión, pues no lo creo, puesto que la decisión fue cambiada de sentido a raíz del incidente Mickelson, y creo que antes de eso la decisión daba una respuesta en el sentido inverso (aunque de esto no estoy del todo seguro).

No te extrañe que una decisión modificada recientemente se vuelva a cambiar, si no han acertado. Tenemos algún ejemplo reciente

No solo se trata de que es más justo o menos injusto. Se trata de que situaciones similares sean tratadas de forma similar, y el hacer una exención de la penalidad en este caso, como creo que intentaba explicar Trastolillo, a lo único que llevaría sería a posibles incongruencias, y posiblemente a que cualquier jugador pudiese empezar a jugar con más de 14 palos.

Ningún jugador puede comenzar a jugar con mas de 14 palos, eso está claro en la 4-4ª . Lo que hay que aclarar, es si se puede imputar al jugador que alguien le ponga un palo por descuido o a propósito en su bolsa, cuando está saliendo del tee, y él no tiene posibilidad de darse cuenta cuando ejecuta su primer golpe y comienza su vuelta estipulada.

Finalmente diré, que yo no discuto la literalidad de la Decisión. La decisión dice lo que dice. Solo hago comentar que la resolución, no me parece justa o adecuada, porque el jugador no tiene la menor culpa. El ha hecho lo que tenia que hacer, y en mi opinión, no se le puede exigir más.
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Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor wolly » Dom Nov 16, 2008 9:07 pm

Dabale,

En la 4-4a/6, el jugador comienza con más de catorce palos. En la 4-4a/8 no. La 4-4a/8 lo que te viene a decir que recoger un palo de otro competidor en medio del campo no es añadir un palo.

Player,

Te estás imaginando el caso de que el juagdor ha salido del 1 con el driver y el palo que le han metido en al bolsa es un putter. Imagina ahora que el juagdor ha salido del hoyo 1 con un hierro 2, porque es un hoyo con una calle muy estrecha y complicada, y es el único hoyo de estas características (en los demás hoyos piensa utilizar el driver de salida) Y el palo que le meten en la bolsa es un wedge de 54 grados.

Ahora el jugador se encuentra en medio de la calle del 1 con un hierro dos que venía de su casa que ya no piensa volver a utilizar y con un wedge de 54 grados que le viene de perlas, pues sólo llevaba el pitching wedge de 48 grados y un wedge de 60 grados. En esta situación, sí que le sería ventajoso declarar el hierro dos fuera de juego. En estas circunstancias sí que estaría obteniendo una ventaja.

Pero no podemos penalizar o no al jugador dependiendo de las circunstancias particularísimas de cada caso.

O imaginemos, en una extensión de la decisión, que el jugador no se da cuenta de que lleva quince palos hasta que ha usado los quince palos.... está claro que ahora sí que obtiene una ventaja.

Las reglas no pueden hilar tan fino como para cambiar la penalidad dependiendo de todas y cada una de las particularidades de cada caso. Por eso, le aplicamos la penalidad que establece la regla en general.
wolly
 

Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor Player » Lun Nov 17, 2008 4:33 pm

Wolly escribió:

Player,

Te estás imaginando el caso de que el jugador ha salido del 1 con el driver y el palo que le han metido en al bolsa es un putter.

Wolly, No me estoy imaginando nada, Estoy hablando de una decisión concreta, la 4-4/6, y de cómo resuelve la decisión éste caso concreto.


Imagina ahora que el juagdor ha salido del hoyo 1 con un hierro 2, porque es un hoyo con una calle muy estrecha y complicada, y es el único hoyo de estas características (en los demás hoyos piensa utilizar el driver de salida) Y el palo que le meten en la bolsa es un wedge de 54 grados.

Ahora el jugador se encuentra en medio de la calle del 1 con un hierro dos que venía de su casa que ya no piensa volver a utilizar y con un wedge de 54 grados que le viene de perlas, pues sólo llevaba el pitching wedge de 48 grados y un wedge de 60 grados. En esta situación, sí que le sería ventajoso declarar el hierro dos fuera de juego. En estas circunstancias sí que estaría obteniendo una ventaja.

Este caso lo imaginas tú. Yo no entro a discutir si hay ventaja o desventaja si declara uno de sus palos su draiver o su hierro 2) fuera de juego y se queda con el que la han metido en su bolsa. Esto es otro tema diferente que no debemos de mezclar, pues la decisión no hace ninguna mención a ello. Me limito a lo que dice la decisión, y defiendo la idea de que el jugador de la 4-4/6 no debiera de ser penalizado, porque otra persona (causa ajena) por error, le haya metido un putter en su bolsa, sin su consentimiento y sin su conocimiento. Si el jugador no juega con ese putter, como parece deducirse de la lectura de la decisión, no veo motivo de penalización. ¿ Te imaginas cuantas maldades se pudieran hacer ?

Pero no podemos penalizar o no al jugador, dependiendo de las circunstancias particularísimas de cada caso.

Las reglas y las Decisiones ya sabemos que no pueden contemplar todos los casos posibles. Las condiciones particularísimas de los casos, son la razón de las decisiones.

O imaginemos, en una extensión de la decisión, que el jugador no se da cuenta de que lleva quince palos hasta que ha usado los quince palos.... está claro que ahora sí que obtiene una ventaja.

Las reglas no pueden hilar tan fino como para cambiar la penalidad dependiendo de todas y cada una de las particularidades de cada caso. Por eso, le aplicamos la penalidad que establece la regla en general.

Las reglas, y sobre todo los decisiones sí hilan fino para cambiar la penalidad en situaciones especiales, a fin de evitar que el jugador que no tiene culpa sea penalizado. Varias decisiones justifican la exención de la penalidad con estas, o parecidas frases: “ No sería apropiado.... 1-4/12, 26-1/17, 11-4b/2, 11-4b/3 ”, “ No es razonable” 7-2/10 “, No es equitativo...” 18-1/3. 27-11 . En todas ellas no se aplica la penalidad general. Se ponderan y sopesan las circunstancias, y se dejan sin efecto las penalidades, a veces por equidad, o por sentido comun. Yo creo que eso es hilar fino. Miremos dos ejemplos, una regla, y una decisión.

La regla 17-3 penaliza al jugador si su bola golpea a la bandera atendida, quitada o sostenida, salvo, que la bandera sea atendida, quitada o sostenida sin su autorización

En la D 18-1/3, al jugador no se le penaliza por no reponer la bola y jugar desde lugar equivocado, debido a que una causa ajena había movido la bola, y ni él, ni su caddie lo sabían. La decisión dice que no sería equitativo penalizarle

Si aplicamos estos principios a nuestro caso de la D 4-4/6, la penalidad parece que es inadecuada, pues también fue metido el putter en la bolsa del jugador por una causa ajena, sin autorización del jugador, y tampoco sabiael jugador que se lo habían metido ( y yo añado: y la obligación de comprobar el número máximo de palos, cuando comenzó a jugar, la había cumplido a mi entender. ya que exigir una mayor comprobación, me parece excesiva e injustificada.)

Hay un concepto en que quiero insistir. Parece lógico que un jugador no debe de ser penalizado, si no es responsable (su caddie o su compañero) de que por su culpa se haya incumplido una regla. Esto es obvio. Sin embargo parece que no le damos importancia. Cuando digo que no es responsable en este caso, quiero decir que el jugador no ha podido impedir que el otro jugador le metiera el palo. No es razonable imputarle el error de otro jugador ajeno, en el momento crítico que está para salir. Ni tampoco creo razonable que tenga que contar los palos cuando llega al tee y volver a contarlos cuando va a salir, que puede ser un periodo cortísimo de tiempo.

El hecho de llevar más de 14 palos en la bolsa, no quiere decir tampoco que forzosamente se infringe la 4-4ª. Para infringir la regla, creo yo, que es necesario que el jugador los haya elegido, o si no los ha elegido, que haya jugado con uno de los palos llevados en exceso. En la D 4-4ª/3 y 4-4ª/8 al jugador no se le penaliza. ¿Por que?. Yo entiendo que es, porque está claro que el jugador no los considera como elegidos para jugar, simplemente los transporta, sin jugarlos. La regla 4-4ª no solo regula el número de palos con los que se comienza una vuelta, sino con el número palos que se llevan en la bolsa y con los que se juegan La D 4-4ª/5,5 tampoco penaliza al jugador por llevar mas de 14 palos, cuando el error fue de otro jugador. Como no llegó a jugar con él , la decisión hila fino, y le exculpa.


Me preocupa que no nos estemos de acuerdo en esto. y yo lo vea diferente. Si no es razonable lo que digo, es que sé muy poco de golf.
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Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor lsub » Lun Nov 17, 2008 5:49 pm

Player lo de las decisiones, bueno, yo no lo considero igual que tú.
De las milcientoypico decisiones, algunas pocas consideran los casos particularísimos, el resto son simplemente una explicación de las reglas y como debieran aplicarse, y no van contra de las propias reglas.

De las decisiones mencionadas.
La D. 1-4/12 simplemente esta basada en la compensación de la ventaja máxima obtenida, que en esos casos donde no se aplica doble penalidad, no sería apropiado compensar doblemente imponiendo una penalidad doble.

Las D. 26-1/17, 11-4b/2 y 11-4b/3 están basadas en cuestiones desconocidas por el jugador, pero esas mismas decisiones también mencionan una estimación correcta, apropiada, etc, etc,

La 7-2/10 y 18-1/3, son situaciones desconocidas por el jugador, y que no tenía posibilidad de haber conocido o evitado.

No son una cuestión d justicia o injusticia, es una cuestión de lo que el jugador podía o no podía conocer.

En cuanto a la selección de palos, y la adicción de palos son dos conceptos distintos.
La adicción de palos necesita de un proceso bien sea consciente, o bien inconsciente por usar el palo de otro jugador.

La selección de palos se hace en el momento de la salida, los palos que están en el poder de los jugadores en el momento de la salida, en el momento que ejecuta el golpe de salida. Es su equipo desde el momento que da el primer golpe.

El jugador de la D. 4-4a/6 podía haber evitado esa circunstancia??, o podía haber tenido conocimento de ella antes de ejecutar su golpe??
Yo creo que si. Que puede ser un engorro tener que dejar la bolsa a la vista, pues puede serlo. Pero la situación relatada en la decisión es algo que el jugador podía haber evitado.


Y la D. 20-1/5, no es que sea justa o injusta, es que simplemete va contra las reglas. Puesto que hace mención a la responsabilidad para levantar una bola (que en este caso no es del jugador), pero se olvida de la responsabilidad del jugador la hora de reponerla.


El concepto subyacente de las reglas de justicia, realmente es que mismas situaciones mismos tratamientos, y que todos los jugadores puedan jugar con las mismas condiciones, eso es lo que es justo. Si hay que evaluar cada caso concreto para eximir al jugador de su responsabilidad entonces es cuando pueden darse situaciones claramente injustas. Puesto que, ¿cuando ponemos el límite para que el jugador cuente sus palos?, un minuto antes??, o la noche anterior??
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Notapor wolly » Lun Nov 17, 2008 9:04 pm

Player,

¿Y no puede ser que los ruling bodies le hayan dado más vueltas que nosotros?

Imaginate que la acción la realiza el caddie... sin ir más lejos, pongamos un jugador, Ian Woosnam, que justo antes de salir a la última vuelta de un british open, en el putting green anexo al tee del 1 cuenta sus palos, y sabe que le van a salir quince porque ha metido el hierro 1 y el driver porque esa mañana no sabía por cuál decidirse. Y justo antes de irse para el tee, saca el driver de la bolsa y lo deja en el mismísimo putting green (ya que prefiere perder el driver por no llevarlo a la taquilla a llegar tarde al tee del 1). Se va hacia el tee para salir dejando la bolsa allí para que su caddie la coja (a saber donde estaba el caddie cuando Woosie sacó el driver de la bolsa, supongo que en el cuarto de baño). El caddie vuelve del cuarto de baño, coge la bolsa de su jefe y ve que el driver está en una esquina del putting green, y va y lo mete en la bolsa ("hay que ver mi jefe el despiste que lleva, si no fuese por mí"). Woosie sale, juega el hoyo y llega al tee del 2, y en ese momento ve que el driver está en su bolsa.... llamadita a Paramor y dos golpes que te crió (total, que justo por esos dos golpes no juega el playoff del british).

La situación es tremendamente similar a nuestra decisión. No se puede argüir que en este caso las acciones las realiza el caddie del jugador puesto que, antes de comenzar la vuelta estipulada, el caddie tiene la misma consideración que cualquier otra causa ajena (d. 7-1b/5)

Otro jugador, no recuerdo su nombre. Cuenta sus palos en el tee del 1. Catorce, todo correcto. Sale a jugar y en un momento dado, al meter uno de los palos en la bolsa, se da cuenta que tropieza con algo. Mira dentro de la bolsa y ve que hay un palo de golf de niño. Un palo de su hijo pequeño que metió en la bolsa del padre esa mañana en el tee de prácticas, y que siendo más corto que los suyos no asomaba por encima de la bolsa. Llamadita y penalidad. En este caso, creo recordar que fue más hiriente aún pues el jugador se dió cuenta una vez entregada la tarjeta, y creo recordar que fue descalificado.

Un caso mucho más cotidiano. Mi hijo que va a uno de sus campeonatos. Justo antes de salir de casa revisa su bolsa conmigo (que soy el que mi hijo considera que entiende de golf de la casa). Todo correcto, los palos que necesitamos, las bolas que necesitamos, el guante, tees.... montamos la bolsa en el coche de la madre y para el golf con su madre porque yo tengo cosas que hacer. Llega al golf la madre y baja los palos del maletero, y en el fondo del maletero ve un putter suelto (que es el antiguo de mi hijo, ya que esa misma semana le había comprado un putter nuevo)... pensamiento de la madre: "que desastre de hijo tengo y que desastre de marido... de tal palo tal astilla... y luego dirán que su madre no sabe nada de golf, si no fuese por mí el niño salía sin putter al campo". Madre que mete el putter en la bolsa del niño sin decirle nada ("tampoco voy a regañar al niño que bastante nervioso está ya con su campeonato"), y el niño sale a jugar con dos putters. Resultado.... sin problema ya que el niño no llevaba originalmente más de 6 o 7 palos, pero ¿y si hubiese tenido un juego completo?

En cierta manera todas éstas son situaciones similares que han de ser tratadas de forma similar (el concepto de justicia, de equidad, de Tufts), al igual que la situación de la decisión. ¿Cómo? Aplicando la regla pura y simplemente.

¿Para qué nos sirve la decisión? Para saber que se debe actuar así, y para aclarar un concepto que podemos concluir de ella: Se supone que el jugador ha seleccionado sus palos en el mismo momento en que comienza su vuelta estipulada.

¿Podrían los ruling bodies cambiar la decisión y, como en algún otro caso, "saltarse" la regla (o bordearla) para tratar de aplicar un distinto concepto de justicia? Sí, podrían. Pero quizás han estudiado todas las posibles situaciones y quizás hayan llegado a la conclusión de que hacer una excepción en este caso podría plantear más problemas que otra cosa.
wolly
 

Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor Player » Mar Nov 18, 2008 5:30 pm

Wolly:

Los ruling bodies seguro que han dado más vueltas que nosotros, y seguro que saben más, y recaban más opiniones que nosotros antes de legislar, pero no son infalibles. ¿ No has oído tú por ahí, que un estudioso de las reglas, hizo hace un tiempo una observación en un foro sobre la nueva regla local de las O.T.I. respecto a cómo se debía de interpretar la línea de juego, y hasta al mismo Paramor le hizo dudar, y no sé, si corregir?

Dos casos pueden ser similares en diferente grados. ¿Hasta qué grado de similitud estaría justificado, para tratar de forma semejantes dos situaciones?, ¿En un 90%, un 80% un 70% etc.? Habrá un momento en que la semejanza parcial no justifica un tratamiento igual. En ese terreno impreciso nos movemos.

El ejemplo que me pones de I. Woosnam es similar al de la D 4-.4/6 en parte solamente. Veo dos grandes diferencias, lo suficientemente importantes como para que no sean tratadas por igual . En la D 4-4/6 podría no penalizarse, y en cambio en el caso de I.Woosnam esta claro que hay penalizarlo sin la menor duda.

1ª Diferencia.

El jugador de la 4-4/6 ha seleccionado sus palos, se presenta en el tee, cuenta sus palos. A partir de aquí no autoriza a nadie a manejarlos, saca su driver (parece que la salida es inmediata) se presenta al starter, y da la sensación de que a continuación o en un corto espacio de tiempo sale. Todo ello sucede en el tee de salida. El jugador actuó debidamente, como actuaría un jugador cuidadoso para cumplir con 4-4ª (Pedirle mas comprobación excede los límites de lo exigible)

I .Woosnam, únicamente es consciente de que tiene 15 palos en el putting green, saca el driver y lo deja tirado en el putting green. Una zona que posiblemente esté fuera del campo. No le advierte a su caddie, al cual ha encargado en manejo de sus palos, de que no quiere llevar ese día el driver, y lo que es peor, no se preocupa de contar, o mandar a su caddie que verifique que lleva solo los 14 en el lugar de salida, que es el lugar y el momento, donde hay que presentar los palos seleccionados para el juego. La selección hecha en casa o en el parking no vale en mi opinión. I Woosnam se despreocupó, hizo dejación del cumplimiento de la 4-4a . Es lógico que él sea el responsable de comenzar con más de 14 palos.

2ª diferencia

El jugador de la 4-4/6 no autorizó, al otro jugador (causa ajena), a manejar sus palos o su equipo. La causa ajena que metió el puter, lo hizo sin su conocimiento, y autorización. No se puede imputarse al jugador la acción de la causa ajena, sin conceder un tiempo razonable para que el jugador se de cuenta. El jugador se da cuenta en el transcurso del hoyo 1, y lo pone en conocimiento. Actúa correctamente. pero no se le puede penalizar al jugador, como no se le penaliza cuando una causa ajena( un co-competidor) atiende, quita o sostiene la bandera si su conocimiento, y la bola golpea la bandera..

I.Wossnan encargó y delegó en su caddie el manejo de sus palos, Hay entre Wossnam y su caddie, una relación laboral, entre profesionales. De acuerdo en que antes de la vuelta I.W. no es responsable de las acciones de su caddie, pero debe de interpretarse de las acciones que haga el caddie por iniciativa propia, porque de las acciones que haga el caddie por indicación expresa de I.W, es como si I.W las hubiera hecho él mismo. I.W. debería de haber contado sus palos cuando llegó al lugar de salida, pues entre el momento que él tuvo los palos en su poder (en el putting green) y el momento de salir, los manejó una causa ajena, que puede intervenir

Respecto al caso del palo del niño metido en la bolsa. Bueno, ahí hay un agravante en contra del jugador para que se le penalice, que no lo hay en la 4-4/6 . Cuando el padre cuenta los palos en el tee del 1, el palo del niño ya estaba en la bolsa.

En cuanto al caso de “ese hijo” que considera que “su padre es el que entiende golf en la casa. Al padre se le olvidó dar al hijo el último consejo.” Hijo, aunque en casa hemos comprobado el equipo, hazlo de nuevo cuando estés en el tee de 1 y vayas a salir” ja, ja, ja. Al hijo le habrá servido la lección para toda su vida. De la madre, ¡ qué te voy a decir que no sepas! A la mía, durante muchos años he intentado explicarles algunas cosas, siempre recibía la misma contestación. “ Oye, ¡déjame!, no me vuelvas loca con tus reglas! Ahora que está mas enganchada, me discute lo que en su día le explique, y vuelta a empezar.

De todas formas, si estoy de acuerdo contigo en que nosotros no lleguemos a ver las implicaciones que conlleva hacer una excepción, en lugar de aplicar la pura regla, y en cambio los ruling bodies sí lo vean. Pero Wolly, ¿ no te parece bien que se intentemos buscar ¿el porqué detrás de las reglas? No podemos acordarnos de todas las decisiones, tenemos que entender los razonamientos, los principios para aplicarlos a todas la situaciones, y a veces esos razonamientos que nos dicen las decisiones no se entienden, o por lo menos yo nos los entiendo.

Tienes tú, y los demás el turno de réplica, Yo ya he hablando bastante.
Las opiniones no son "verdades", son eso, opiniones. Y el que opina, debe asumir, que puede haber una opinión mejor que la suya, aunque no tenga necesariamente que ser verdad.
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Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor teeputter » Mar Nov 18, 2008 8:15 pm

Siempre se plantea la doble vertiente de lo que es la norma y lo que debiera ser.
En relación con las reglas de golf, también estamos planteando esa dicotomía de la regla que es y la que debiera ser.
Cuando empecé a leer las reglas, me sorprendió mucho de lo herméticas que son, así como su aplicación literal, igualmente me llamó la atención el casuismo de las decisiones. Una vez que las he leído un poco más, he llegado a la conclusión de que el hermetismo que al principio me parecía excesivo, es conveniente, puesto que la interpretación y ajuste de la norma a cada caso concreto que se pueda dar en el campo, lo único que iba a procurar es una ventaja para el jugador que en ese momento está interpretando la regla, por lo que como mal menor considero que está bien aplicar las reglas a rajatabla, aunque pueda haber algún caso, entiendo que muy excepcional, en el que nos parezca desproporcionada la penalidad que la regla impone al jugador por una determinada acción.
Lo que si es objetable son las cuestiones de hecho, pero si el hecho encaja en la infracción de la regla, desde mi punto de vista, aun cuando pueda parecer que la penalidad es excesiva, la regla se debe aplicar sin ningún tipo de miramiento, atenuación o eximente.
Entiendo que en el golf, no así en otros ámbitos de justicia, es preferible que algún caso aislado sea excesivamente penalizado, o si preferís indebidamente penalizado, a que una mayoría en aras de una interpretación “ad hoc” obtenga una ventaja indebida.
En el caso concreto de la Decisión 4-4a/6, puedieramos pensar que la penalidad es idebida, pero si no se aplicara la regla sin paliativos, siempre estaríamos abriendo la puerta para el que hijo de Wolly se escaqueara por llevar un putter de más, o que el otro jugador se amparara en que fue un contrario que lo odia, o quizás lo más sangrante que aunque fuera un despiste de el propio jugador achacase a un tercero el tener un palo de más.
Cuanto más ahondo en el conocimiento, más dudas me surgen. Los ignorantes casi nunca dudan.
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Respuesta: ¿Decisión Injusta ? 4-4a/6

Notapor Butch » Dom Nov 23, 2008 11:32 am

Mira por donde...ayer jugando un campeonato íbamos un amigo (CC) y yo compartiendo buggie. En un momento determinado, el compañero va a coger el pitching y cree que lo ha perdido, miro en mi bolsa y allí estaba. "Pues fíjate que yo tengo quince palos" le dije. Cogió su palo y continuamos la vuelta. Me preguntó si "en teoría tenía penalidad" y le dije que no.
Me acordé de Player y pensé que la única diferencia es que yo no había empezado mi vuelta con quince palos. :wink:

...tampoco había usado el pitching (por si hay algún mal pensado).

PD: Por cierto eso de "en teoría tiene penalidad?" es cojonudo :lol:
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