Dudas, decisiones, 27/11 y 27-2a/2.5

[lsub]

Tengo la siguiente duda respecto a la decisión
27/11 La Bola Provisional no puede distinguirse de la original, Situación (2)
Segun la siguiente decision.
27-2a/2.5 Jugador que juega Bola Provisional creyendo que la bola original puede estar Perdida fuera de Obstáculo de Agua luego descubre que no hay posibilidad de que se haya perdido fuera del Obstáculo.

No entiendo lo siguiente, según la decisión 27-2a/2.5, independientemente de donde halla ido a parar la bola provisional puedo jugar la bola original según la regla 26-1 de Obstáculo de Agua.
Siguiendo el argumento de la decisión 27/11, se positivamente que la bola original esta en el obstáculo de agua, al no poderla identificar y diferenciar de la provisional, como mucho me la daría por perdida, perdida en el obstáculo de agua. Por tanto debería poder proceder según la regla 26-1, pero la decisión pone que ?El jugador debe volver al lugar de salida y sacar otra bola; juega el tercer golpe.?
No entiendo porque en este caso no me puedo aplicar la 26-1.
No veo coherentes las dos decisiones.
Alguna argumentación que me lo aclare??

Un Saludo.

[wolly]

Estimado Isub,

Esta es una de las decisiones más discutidas dentro de leith society, y en particular el punto 2 al que tú haces mención.

Nunca se ha llegado a un consenso completo sobre por qué dice esto la decisión, tras larguísimas discusiones.

Seguiré investigando, y si encuentro alguna postura que defienda la decisión que yo considere válida, la haré mía y te responderé.

Pero por ahora, ya te digo. No existen razonamientos cien por cien válidos.

Hay un razonamiento, bastante coherente, según el cual la decisión 27/11 se debe considerar como un todo, sin tratar de entender la equidad de una de las situaciones sin prestar atención a la equidad dada para las otras situaciones.

Según este, lo que la decisión trata de evitar es que el jugador llegue a jugar una bola considerándola su bola original, en todas las situaciones. Hay un nexo común para todas las situaciones: El jugador siempre considerará perdida la bola original, y la penalidad que se aplica es siempre la de golpe y distancia.

Este razonamiento es bastante válido, y en Leith Society lo desarrollan en profundidad. Pero una vez lo haces, ves que también es discutible, teniendo lagunas y contradicciones.

Ya te digo, si encuentro algo verdaderamente bueno, ya te lo diré.

Un abrazo, Wolly

[Champi]

El hecho que haya certeza que tengas la bola en el obstáculo de agua según la 27-11 no significa que se pueda aplicar la Regla 26.1. Por una razón muy clara: no eres capaz de identificar la bola.

Vayamos por partes.
Por la 27-11 tienes la bola original y la provisional en el obstáculo de agua, pero no sabes cuál es cuál. Debería ser bola perdida y volver al tee y dar el 5º golpe. Pero la 27-11 (en equidad) te manda al tee y dar el 3º. Esto es debido, creo yo, a que el jugador tenía derecho a jugar una bola provisional creyendo que la original no estaba en el obstáculo de agua. Pero, si no la hubiera jugado, aplicaría la 26.1 sin problemas, ¿no?
En la decisión 27-2a/5 hay certeza que la bola original está en el obstáculo de agua. Por tanto, se aplica la 26-1. Si no se encontrara en el agua, se juega la provisional.

Yo no veo contradicción. De todas formas, que siga el debate, que será enriquecedor.

[Oski]

Lo único que se me ocurre es que en la situación 2 de la 27/11 SÍ que se aplica la 26-1 ¡¡¡¡

Como las dos bolas están en el OA, y no son distinguibles entre sí, no puedes aplicar la 26-1b y c. se aplica la opción a)

si es que no se que estoy haciendo aki, joerrr, yo tendría kestar en la nasa o algo ¡¡¡ ES BROMA

[lsub]

Por la 27-11 tienes la bola original y la provisional en el obstáculo de agua, pero no sabes cuál es cuál. Debería ser bola perdida y volver al tee y dar el 5º golpe.

Aunque no sepa cual es cual, tengo la certeza absoluta de que esta en el Obstaculo de Agua, luego la original esta perdida en obstaculo de agua y abandono la provisional. No me vale el razonamiento.

Esta es una de las decisiones más discutidas dentro de leith society, y en particular el punto 2 al que tú haces mención.

A ver si lo encuentro en leith society.

Como las dos bolas están en el OA, y no son distinguibles entre sí, no puedes aplicar la 26-1b y c. se aplica la opción a)

No entiendo porque no puedo proceder segun las opciones 26-1b y c.
Si el vuelo de las bolas ha sido muy distinto, podre determinar cual es el pto probable de cruze del obstaculo. Si el vuelo era similar, el pto de cruze sera similar en ambos casos.
Hay decisiones que sustentan el dropar en el pto estimado, aunque luego se demuestre que no es correcto.

De todas formas, cuando lei el otro día la D.27-11, me quede , puesto que yo hubiese dropado segun la R 26-1, me extraño tanto que busque otras decisiones hasta que llegue a la D.27-2a/2.5, lo cual me lleva a una crotradicción.
Un Saludo.

[wolly]

Oski,

Eso fue lo primero que se me vino a la mente, pero hay un problema. Si la decisión parte de la premisa de que las dos bolas han ido a la misma zona, entonces pudiera ser, perfectamente, que una vez descubres que están en el obstáculo de agua, puedas decir con seguridad que ambas bolas entraron al obstáculo por el mismo sitio, con lo que sabríamos estimar el punto por donde la bola cruzó el margen (ambas bolas por el mismo punto) y sí que podríamos aplicar la 26-1 b o c. (como bien ha explicado Isub)

Es más: ¿Qué hacemos si el jugador, entonces, no quiere tomar alivio por la regla 26 y desea jugar la bola como reposa en el obstáculo? Si no fuese por la existencia en la decisión de la situación (2), tendríamos que decidir, en equidad y asmilándolo a la situación (5) que el jugador puede elegir cualquiera de las dos y jugarla considerando que es la segunda bola.

O sea, que si el jugador decide aliviarse consideramos que juega desde el tee por alivio bajo 26-1 a de la primera bola, pero si decide no aliviarse, entonces está jugando la segunda bola, que por cierto no podría jugar pues estando la primera en un obstáculo, dejaría de estar en juego como provisional.

¿En función de las acciones posteriores del jugador decidimos si es la primera bola o la segunda? Como ya te digo, hasta ahora todo lo que he encontrado es argumentable en contra y a favor.

[lsub]

Wolly entiendo que al jugador no se le pueda permitir, jugar una de las dos bolas como en el pto (2), de forma similar al pto (5).

Pero al hacer aplicar al jugador el procedimiento de la R 26-1 a, se le esta privando de las otras opciones, si la D 27/11 esta basada en equidad como pone, siempre sera mas justo poder aliviarse segun todas las opciones. Es mas comparado con otras decisiones, ya comentadas, esta decisión produce una mayor penalidad que incluso haber perdido la bola en el obstaculo, (habiendo procedido en todo lo demas de forma similar).

En el pto (5) se intenta no penalizar en exceso al jugador, en cambio en el (2) se le penaliza mas.

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Wolly no he encontrado en leith ningun hilo referente a la D 27/11.
Hechame una manita dando mas indicaciones de como buscarlo, pj fecha, autor.......

O mejor ponme un link directo, vamos pa tontos.

[wolly]

Isub,

Despues te contesto algo ( o quizas no ; )

Mientras tanto y para que vayas matando el gusanillo te pongo alguna discusión sobre el asunto:

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=30198

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=30317

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=30515

http://www.leithsociety.com/cgi-bin/bbs ... read=30385

dentro de tres meses, cuando termines de leer, te pongo algunos más


Je, je, je, es broma hombre.

Se me ocurre que podiamos invitar al foro a Maarten, un forero de Leith que es probablemente el mayor experto del mundo en discusiones sobre la 27/11

A ver si leo yo también un poco y te puedo decir algo que tenga sentido.

Un abrazo, Wolly

[Champi]

Ahora he leído más detenidamente las dos decisiones y me he dado cuenta que lo que escribí en el post anterior de este hilo está equivocado.

La bola original está en el agua. Por tanto, está sujeta a la Regla 26-1 si quiere aliviarse.
¿Y si no quiere aliviarse? ¿Puede jugar desde el obstáculo alguna de las dos bolas? En principio, si me acojo a la Decisión 27/11 apartado (5), subapartado (1) ...¿podría elegir una de las dos y considerarla como la bola provisional dando el cuarto golpe?

[wolly]

Bueno,

Después de leer nada más que un ratito, he encontrado la solución oficial a tu pregunta,, Isub

Según una respuesta de R&A sobre el razonamiento de la 27/11#2, "esta es una decisión en equidad y como el jugador no sabe cual es su bola, contempla que no sería capaz de determinar un punto estimado por el que la ola cruzóel margen por ultima vez".

O sea, que la opinión de Oski es el "razonaminto oficial" de R&A.

Como ya le dije a Oski, no me parece un razonamiento adecuado, y como ya habeis visto en el foro de leith society, a muchisimos de los foreros de alli tampoco les convence (date cuenta que las discusiones continuan a pesar de haberse posteado la opinion de los Ruling Bodies).

Pero esto sí que me lleva a un punto muerto. Si la razón que me dan los mismos que han creado la decision no es convincente, ¿para que voy a darle vueltas a una posible racionalidad si ni tan siquiera la respuesta oficial la tiene?

Un abrazo, Wolly

[reve]

¿Y no te da una impresión de que ha sido una huída hacia delante?. La cagamos al redactar la decisión pero ahora es un mogollón rectificar así que no nos apeamos del burro y damos una explicación absurda.

No se estos tipos como son de serios pero me faltan dedos para contar algunos que así actuarían (más bien actúan).

[wolly]

Rompedor,

En principio, parece que la respuesta a querer jugar la bola en el obstáculo de agua sí que pudieran tenerla clara.

Efectivamente, las dos bolas están en agua y no soy capaz de distinguir una de la otra, luego las bolas están perdidas, pues no soy capaz de identificarlas.

Como las bolas están perdidas, no estoy considerando que las bolas reposan en el obstáculo de agua, sino que "están perdidas en el obstáculo de agua". Si es así, la opción de jugarlas como reposen, eligiendo una, conforme a 27/11#5 no es una opción disponible, pues ya hemos avanzado un paso más y ya estamos en la bola perdida en OA, con, en principio, sólo las opciones 26-1 a, b o c disponibles.

Pero también tiene sus pegas, pues en la (5), también las dos bolas se habrían de considerar perdidas, y no se hace así.

Por cierto, viene al caso pero no tiene que ver. La decisión está mal traducida, en particular, el (4):

la traducción de la RFEG dice:
(4) Se encuentra una bola dentro de límites y la otra fuera.

Debería decir:
Situation 4: One ball is found in bounds and the other ball is lost or found out of bounds.

Situación 4: Una bola es encontrada dentro de límites y la otra bola ESTA PERDIDA o encontrada fuera de límites.


Reve,

Esta decisión lleva ya tiempo en el libro de decisiones. No sé decirte exactamente desde cuando, no es de la edicion 2006-2007 (no pone new), en la edicion 2004-2005 ya estaba (y tampoco pone new), o sea que como mínimo es de la edición 2002-2003. Es decir, que como poco esta decisión se publicó a finales del año 2001.

Una decisión que ha sido discutida y cuestionada desde hace muchísimo tiempo; que ha sido cuestionada en leithsociety, probablemente una de la más cuestionadas, teniendo en cuenta que se dice, y yo lo creo, que leith society es observado detenidamente por los Ruling Bodies; que ha sobrevivido dos nuevas ediciones del libro de decisiones sin ser modificada, habiendo tenido dos oportunidades de ser rectificada hasta la fecha...

No creo que los Ruling Bodies piensen que es una decisión equivocada. Lo que no acabo de cogerle es la lógica, pero será que ellos saben más de reglas que nosotros y nuestro conocimiento no llega a tanto.

Un abrazo, Wolly

[lsub]

Por otro lado, ufo, te digo una cosa que siempre me digo a mi mismo: es infinitamente más facil saberse las reglas y decisiones (incluso de memoria) que jugar bien al golf.

Permiteme que te corrija wolly, puesto que no estoy deacuerdo:

Yo lo diria de la siguiente forma: es infinitamente más facil saberse las reglas y decisiones (incluso de memoria) que jugar al golf,incluso aunque sea mal.

Ya me mirare los hilos posteados cuando saque un rato.

[Oski]

Yo creo que es mas difícil hacer buenos golpes que saberse las Reglas.

En cuanto a lo de que es más difícil "Jugar a Golf" que saberse las reglas ... es un dilema que no tiene solución: no se puede Jugar a Golf si no se conocen las Reglas