Bola Jugada - Bola Golpeada

[rabazo]

...

[Oski]

creo que es una excelente pregunta ¡¡¡¡

lo lógico sería que jugar = poner en juego, algo distinto de efectuar un golpe

por ejemplo dropar en calle o golpear desde el lugar de salida, es poner una bola en juago, ( play )


no se si esto guarda coherencia con las reglas, pero me parece lógico

[wolly]

Creo que cuando dice "bola jugada" se refiere a "una bola a la que se ha dado un golpe".

Y golpar la bola es dar un golpe a la bola.

En este sentido, ambas cosas significan los mismo.

Lo que no significa lo mismo, definitivamente, es "poner en juego una bola", lo que se consigue, o bien ejecutando un golpe desde el lugar de salida con ella (definición de bola en juego) o bien dropándola o colocándola (cuando se ha levantado previamente o bien cuando es una bola sustituta - regla 20-4)

O bien no te he entendido nada de nada y no sé exactamente a qué te refieres.

[wolly]

No, no,

Creo que te estás haciendo un cacao mental que no lleva a nada.

Cuando golpeas una bola desde fuera de limites, la estás golpeando y la estás jugando, lo que no estás haciendo es "ponerla en juego". La prueba de que estás tanto jugándola como golpeándola (pues significa lo mismo en este contexto) es la decisión 15/6 que trata precisamente de una bola jugada desde fuera de límites. La decisión expresamente dice "stroke played", o sea, "golpe jugado".

Cuando dropas una bola, ya sea en el lugar correcto como en el incorrecto, ya sea bajo una regla aplicable o una inaplicable, la bola está "en juego", pero en nigún caso ha sido "jugada"

En ingles dices: Play a stroke, play a ball, make a stroke, strike the ball (aunque esta última en puridad no cubriría el golpe al aire) y todas significan lo mismo: jugar un golpe, dar un golpe, ejecutar un golpe.

En inglés, por otro lado dices: ball in play, put the ball in play, put the ball into play, o sea, bola en juego o poner la bola en juego, que es lo que sí que es distinto a jugar la bola.

En elcaso de fuera de limites has jugado una bola que no estaba en juego. Y por ejemplo, cuando juegas una bola desde fuera del lugar de salida, estás jugando la bola, y sin embargo no estás poniendo en juego esa bola. Es más, lo uqe pase con esa bola es irrelevante.

[wolly]

Rabazo,

Voy a tratar de aclarar de verdad cuál es el problema planteado. Hemos hablado de esto en alguna otra ocasión, creo, pero no sé si habrá sido tan pormenorizadamente como lo voy a intentar ahora.

Pero antes que eso, un inciso respecto al ruling a Simon Khan. Pudiera ser que lo que realmente pasó en ese caso en particular no lo sepamos exactamente ninguno de los que lo discutimos.

Si efectivamente el jugador dropó una bola intentando aplicar la regla de bola provisional (27-2) cuando esta regla era inaplicable (pues se había adelantado a buscarla), entonces, antes de jugarla (golpearla) el jugador podía corregir su error por la 20-6 y seguir jugando su bola original. Si esto fue lo que pasó exactamente, y JP le dijo que no podía jugar la original, y como consecuencia de ello lo consideró descalificado, entonces JP se habría equivocado. Pero, ya te digo, es posible que no fuese esto lo que pasase realmente. Nosotros nos basamos en un artículo de un periódico, en unas conversaciones con un árbitro de los que estuvo allí (pero que no intervino en ese ruling) y de mis conversaciones con Zamora, que no estaba allí, luego pudiera haber entendido también mal lo que realmente sucedió.

En el post que has citado, hay información que no debes tener en cuenta (ahora ya está editada), pues es muy posible que efectivamente, lo que se haya determinado es que “si efectivamente…. entonces JP se habría equivocado” tal y como te he dicho en el párrafo anterior.

Y seguramente también se habrá dicho que seguro que los hechos de Simon Khan no son como los entendemos, pues JP es un árbitro con un grandísimo conocimiento de las reglas que no decidiría de esa forma en ningún momento, si la situación hubiese sido tal y como la hemos entendido.

Y es posible también que haya recibido información de un tercero que diga que esta hipotética situación, con su hipotético ruling, no debería ser puesto en conocimiento del público en general, ni tan siquiera de los árbitros, hasta un futuro más o menos cercano, probablemente porque se esté preparando una decisión al respecto, o bien una modificación de las reglas de golf, para el 2008, en este aspecto.

Te pongo esto y voy trabajando en la aclaración del problema planteado, tal y como te he prometido al principio. Vete preparando que creo que va a ser denso

[wolly]

Lo prometido es deuda. Ahí va la explicación, aunque creo que es mejor que te sientes y busques un rato tranquilo. (Yo suelo escribir posts largos, pero este creo que batirá mi record)

Para empezar, hagamos un poco de historia.

Reglas desde 1976 (o antes, ya no he estudiado más) hasta 1991.

Una bola está en juego, entre otras cosas, hasta que ha sido sustituida por otra bola bajo una regla aplicable.

Una bola sustituta se convierte en la bola en juego si es dropada o colocada bajo una regla aplicable, permita o no dicha regla la sustitución. Una bola sustituida bajo una regla inaplicable es una bola equivocada. (Esta es la redacción en la 20-4 de 1988-1991) antes decía casi lo mismo pero de otra forma, e incluso con distinta numeración.

Reglas 1992-1995

Una bola está en juego, entre otras cosas, hasta que ha sido sustituida por otra bola bajo una regla aplicable. Hasta aquí seguimos igual

Sin embargo, ya cambian la regla 20-4 y consideran que una bola sustituta está en juego cuando es dropada o colocada (acaban de quitar lo de regla aplicable, pero se han olvidado de quitarlo en la definición de bola en juego e, incluso, en la definición de bola equivocada)

reglas 1996 - 2003

Por fin, cambian la definición de bola en juego y se olvidan del concepto de regla aplicable o regla inaplicable que al parecer, según los “antiguos” de Leith (aunque ni tan siquiera Leith existía) provocaba muchísimos problemas de interpretación, creo que porque es difícil explicarle a un jugador cuando una regla es aplicable o inaplicable.

Pero claro, en estos años, una bola está perdida si una bola sustituta es puesta en juego. Antes no pasaba nada, porque para que esa bola sustituta fuese puesta en juego hacía falta que se hiciese bajo una regla aplicable. A partir de ahora ya no hace falta que la regla sea aplicable o inaplicable. Conforme la dropas, sea bajo una regla aplicable o bajo una regla inaplicable, esa bola está en juego, y la bola original, por tanto, está perdida.

Durante estos años, esto provoca que las competiciones “serias” padezcan de montones de descalificaciones de jugadores que droparon una bola, se dieron cuenta de que lo habían hecho equivocadamente, y la recogían, jugando la bola original. Esa bola original ya no era la bola en juego (porque habían dropado una sustituta, poniéndola en juego), luego estaban jugando una bola equivocada y acababan descalificados.

Fíjate que esto ocurre durante 8 años, que no está nada mal.

En esta época, la decisión 27-1/2, una de las decisiones que más interviene en todo esto, te dice, obviamente, que si un jugador juega una bola, la busca, no la encuentra, y vuelve atrás y dropa otra bola, encontrándose en ese momento su bola original, la original ya no está en juego, pues ha dropado una bola sustituta, con lo que la original es bola perdida.

Reglas 2004-2007

Periodo 2004-2005

Por fin llegamos a las actuales reglas. RANDA y USGA, que han visto los problemas producidos durante estos 8 años encuentran la solución “maravillosa”.

A partir de ahora, para que una bola esté perdida, no basta con que una bola sustituta sea puesta en juego (se drope), sino que hace falta que también se juegue (es decir se ejecute un golpe a ella).

Todo solucionado. Y para terminar de aclarar este nuevo concepto, obviamente, modifican la famosa decisión 27-1/2. En estos dos años, la decisión 27-1/2 te va a decir que como el jugador, a pesar de que dropó la bola sustituta no la llegó a jugar (ejecutar el golpe), conforme a la nueva definición de bola perdida su bola original sigue estando en juego, con lo que debe abandonar la bola recién dropada y seguir jugando la original.

Y vivieron felices y comieron perdices… hasta un día en que, una bruja mala… quiero decir los estudiosos de las reglas, y dicen las malísimas lenguas que muy posiblemente se pueda apuntar, entre otros, a determinados miembros de Leith, se dieron cuenta que algo fallaba. Todo el esquema estaba mal.

Efectivamente, habían modificado el concepto de bola perdida, con lo que por el hecho de dropar la bola sustituta, la original no estaba perdida, pero…. Horror… no han modificado el concepto de bola en juego, con lo que una bola deja de estar en juego cuando es sustituida por otra bola, cosa que ocurre cuando es dropada o colocada (pues tampoco han modificado la regla 20-4).

Entonces, con el cambio de reglas te encuentras que cuando dropas una bola sustituta, la bola original no está perdida, pero tampoco está en juego, con lo que entienden que el cambio de regla de bola perdida no ha servido para nada, pues estamos igual que en el periodo 1996-2003.

Y si la bola original ya no está en juego, la única forma de que vuelva a estar en juego es que puedas levantar la bola que has sustituido incorrectamente, aplicando la 20-6. Pero para saber si la bola la has sustituido correcta o incorrectamente, tienen que volver a retomar el concepto de la regla aplicable o inaplicable, pues en función de cual sea la regla aplicable, estaría permitida o no la sustitución, y consecuentemente sería o no aplicable la 20-6.

Como las reglas no se pueden cambiar hasta el 2008, ésta reintroducción de la regla aplicable/inaplicable es la única salida viable, y se hace a través de la revisión del libro de decisiones, que sí que se revisa cada dos años.

Periodo 2006-2007

En el libro de decisiones vigente, vuelven por tanto a cambiar la D. 27-1/2, entre otras, y dicen que si el jugador volvió atrás y dropó una bola con la intención de jugar bajo la 27-1, entonces la bola está en juego, y no puede seguir jugando la bola original que, aún no estando perdida, ya no está en juego. Y esto es así porque la regla aplicable es la 27-1, que sí que permite la sustitución, luego la 20-6 no es aplicable. (por tanto fíjate que tenemos una decisión que, con las mismas reglas en vigor 2004-2007, dice dos cosas completamente distintas)

Esta es una de las decisiones que cambia, al igual que otras cuantas en las que incorporan, efectivamente el concepto de regla aplicable/inaplicable. (D. 15/5, 20-6/5, 20-7/2.5 y me salto algunas más).

Pero fíjate que lo de regla aplicable/inaplicable vuelve a dar problemas, y en particular uno que es el quid de la cuestión Khan, (o la hipotética cuestión Khan, pues probablemente esta situación teórica no sea la que efectivamente se dio). Por fin parece que llegamos a hablar de ello, ya falta menos…

La cuestión que se plantea respecto al principio de aplicable/inaplicable es: ¿Es importante la intención del jugador a la hora de evaluar si una regla es o no aplicable?

Concretando en un ejemplo la pregunta: Si un jugador dropa una bola conforme a una regla de golf, pero sin tener ni idea que lo está haciendo así, de hecho, tratando de aplicar otra regla distinta de golf (que es claramente no aplicable), ¿está esa bola dropada conforme a una regla aplicable? ¿O hace falta que el jugador intente efectivamente aplicar esa regla para que se pueda decir que esa regla es aplicable?

Te voy a poner un ejemplo que te va a sonar. Un jugador juega un golpe desde la calle. Se adelanta hacia su bola, y cuando ha andado unos cuarenta metros, otro jugador le dice que su bola puede estar perdida. El jugador vuelve sobre sus pasos y dropa una bola diciendo que la va a jugar bajo la regla 27-2 de bola provisional. Una vez dropada, pero antes de jugarla, su compañero competidor le dice que su bola original está localizada. La pregunta: ¿El jugador ha dropado una bola bajo la regla 27-1, pero pretendiendo droparla bajo la regla 27-2 que era inaplicable? ¿Es aplicable la 27-1 por el hecho de haberla dropado en el lugar adecuado? ¿O como el jugador no tenía intención de droparla bajo la 27-1, sino bajo la 27-2, nunca le podemos asignar la 27-1 como regla aplicable en tanto en cuanto el jugador no juegue (golpee) la bola efectivamente?

Desde Noviembre de 2005, cuando se conocieron las nuevas decisiones, se ha estado discutiendo esta cuestion, de vez en cuando, en Leith. Aunque nunca se ha llegado a un acuerdo unánime, yo diría que la mayoría de los estudiosos de Leith coincidieron por fin en que la intención importaba.

Y entonces llegó Khan…. o más bien, lo que se dijo de la situación de khan. Y vuelta a empezar con las discusiones. Con un agravante: Si JP había emitido un ruling en ese sentido, entonces debía tener razón, pues todo el mundo en Leith conoce del profundo conocimiento de las reglas de JP.

Sólo había dos soluciones: O bien JP tenía razón, y se derrumbaban todos los razonamientos de Leith, o bien JP se había equivocado. O bien, tras muchas peleas, los razonamientos de Leith son correctos, y JP nunca ha emitido ese ruling realmente (las circunstancias del caso Khan no serían como las contaron).

Yo ahora tengo clarísimo que la intención es imprescindible para determinar si una regla es aplicable o no lo es. Si lo necesitas, en el siguiente post te explico mis razonamientos. Tú me dices.

Y un botón de muestra, que añadió problemática al asunto Khan: La situación descrita podría parecer calcada a la nueva redacción de la decisión 27-1/2, pero…. Fíjate que la 27-1/2 dice “con la intención de aplicar la 27-1”.

[Oski]

Wolly, dices

"Yo ahora tengo clarísimo que la intención es imprescindible para determinar si una regla es aplicable o no lo es. Si lo necesitas, en el siguiente post te explico mis razonamientos. Tú me dices.

Y un botón de muestra, que añadió problemática al asunto Khan: La situación descrita podría parecer calcada a la nueva redacción de la decisión 27-1/2, pero…. Fíjate que la 27-1/2 dice “con la intención de aplicar la 27-1”.


Me gustaría conocer tus razonamientos acerca de la importancia de la intencionalidad.

En cuanto a la 27-1/2, efectivamente dice " intentando" , pero eso podría ser una mera descripción de los hechos

R. Sí. Cuando el jugador puso en juego la bola sustituta en el punto donde jugó el golpe anterior intentando jugar una bola bajo la Regla 27-1, procedió bajo una Regla aplicable.
Por lo tanto, la Regla 20-6 no se aplica y el jugador debe continuar con la bola sustituta.

bien. Pongamos un caso teórico:

Un jugador juega su bola desde el punto A. Su bola va a parar a un Obstáculo de Agua.

El jugador la declara injugable y dropa otra bola en el punto A. En ese momento cambia de opinión. Se dirige al obstáculo de agua y juega la bola original.

Según muchos, cuando dropó la bola sustituta con la intención de jugar bajo la Regla 28-1a, lo hizo bajo una regla inaplicable, por lo tanto tenía derecho a levantarla por la 20-6 y continuar jugando bajo las reglas

Yo me inclino más bien por decir que Cuando el jugador puso en juego la bola sustituta en el punto donde jugó el golpe anterior intentando jugar una bola bajo la Regla 28-1a, que es una regla inaplicable, en realidad procedió bajo una Regla aplicable, la 26-1.
Por lo tanto, la Regla 20-6 no se aplica y el jugador debe continuar con la bola sustituta.

O en el caso de Simon Khan, Cuando el jugador puso en juego la bola sustituta en el punto donde jugó el golpe anterior intentando jugar una bola bajo la Regla 27-2, en realidad él procedió bajo una Regla aplicable, la 27-1.
Por lo tanto, la Regla 20-6 no se aplica y el jugador debe continuar con la bola sustituta.

bueno, esto ya lo habíamos discutido no ?

[lsub]

...bueno, esto ya lo habíamos discutido no ?

Si, pero es interesante.

De todas formas, en el caso de la 27-2, yo lo veo bastante claro, que si no lo hace correctamente se aplica la 27-1

Último parrafo antes de la nota, 27-2.
Si no lo hace así y juega otra bola, esa bola no es una bola provisional y se convierte en la bola
en juego bajo penalidad de golpe y distancia (Regla 27-1); la bola original está perdida.

En el resto de los casos ??, excepto por el argumento que distes de "No penalidad", y por tanto no se puede corregir por la 20-6,(el cual a mi de momento me convencio), puedes dar alguno mas ??.
Puesto que aunque estoy convencido de que tu argumento es el correcto, no puedo encontrar nada en la reglas o decisiones, que demuestre que el argumento de wolly no es correcto.

[Oski]

...bueno, esto ya lo habíamos discutido no ?

Si, pero es interesante.

De todas formas, en el caso de la 27-2, yo lo veo bastante claro, que si no lo hace correctamente se aplica la 27-1

Último parrafo antes de la nota, 27-2.
Si no lo hace así y juega otra bola, esa bola no es una bola provisional y se convierte en la bola
en juego bajo penalidad de golpe y distancia (Regla 27-1); la bola original está perdida.

pero dice si "juega" otra bola. ¿ que se entiende por jugar ? poner en juego ? efectuar un golpe ? en otro hilo se planteaba esta misma pregunta. En el caso de Khan consideran que la bola aun no había sido jugada puesto que aun no había sido golpeada , tan solo dropada. Por lo tanto la 27-2a no es aplicable. Opinan que si no se sigue el procedimiento, efectivamente esa bola sustituta no es bola provisional, es bola en juego, pero solo a partir de que sea golpeada

En el resto de los casos ??, excepto por el argumento que distes de "No penalidad", y por tanto no se puede corregir por la 20-6,(el cual a mi de momento me convencio), puedes dar alguno mas ??.
Puesto que aunque estoy convencido de que tu argumento es el correcto, no puedo encontrar nada en la reglas o decisiones, que demuestre que el argumento de wolly no es correcto.

creo que la mayoría de los de Leith opinan que l intencionalidad cuenta, no leen la 27-1/2 como la leo yo, asi que .... lo más probable es que yo no tenga razón

[wolly]

Vale, voy a exponer mi razonamiento de una forma detallada.

Primero, antes de empezar, pues no forma de mi razonamiento, sino del de otros, explicar porque esos otros (y yo ahora) piensan que el “con la intención de jugarla bajo la 27-1” no es casual sino puesto a propósito: Esa frase no existía en la respuesta a la 27-1/2 antes del cambio de criterio en 2006. La frase se añade expresamente en el 2006, cuando se empieza a aplicar el principio de regla aplicable o inaplicable.

Ahora vamos de verdad con mi razonamiento:

¿No es siempre aplicable la 27-1, según ese razonamiento?

Salvo en uno de los casos explicados en la 18-2a/8.5, cuando la bola está localizada, y por tanto la 13-1 es la regla aplicable, si yo dropo una bola en medio del campo, sin ninguna regla a priori aplicable, y después la juego, el ruling se va a hacer conforme a la regla 27-1 en la mayoría de los casos.

De esta forma, supongamos que yo juego un golpe en medio de la calle, y mi bola parece que va a un obstáculo de agua, pero no tengo evidencia razonable de ello. Pero como yo soy un jugador bastante inexperto y no conozco las reglas, entiendo que sí que puedo usar la regla 26-1, y dropo una bola como si estuviese aplicando la regla 26-1b, que es claramente no aplicable. En ese momento, antes de jugarla, mi compañero-competidor me explica el rollo ese de la evidencia razonable y yo coincido con él en que no la había, y además, mi compañero competidor encuentra mi bola original fuera del obstáculo dentro de los cinco minutos. Sin embargo, he dropado una bola, poniéndola en juego. Si la hubiese jugado, el comité haría el ruling conforme a la 27-1 y además jugando desde lugar equivocado (pues no la he dropado donde jugué el golpe anterior). Como no la he jugado, supongo que todos entendemos que puedo levantarla y seguir jugando mi bola original, ¿no? Como dropé una bola bajo una regla inaplicable, la 26-1b (no existiendo evidencia razonable), puedo levantarla y seguir jugando la bola original. Pero, resulta que también se podría decir que he dropado la bola bajo la 27-1 (pues al dropar no sabía donde estaba mi bola), sólo que en lugar equivocado, y que por lo tanto, ya no puedo jugar la bola original y sí que tengo que jugar la bola dropada, pudiendo corregir mi error de dropaje, con la 20-6, pero tan sólo hasta el punto de droparla en el lugar correcto conforme a la 27-1.

Entonces, ¿qué es lo que define el cómo actuar en esta situación? ¿Levanto la bola y sigo jugando la original, porque dropé la bola bajo la 26-1b (inaplicable)? ¿o bien levanto la bola y la dropo donde jugué el golpe anterior, porque dropé bajo la 27-1 (aplicable)? Lo que define que entienda que el jugador ha dropado bajo la inaplicable 26-1b es la intención del jugador. El jugador dropó la bola tratando de aplicar la 26-1b, luego esa es la regla que tengo que determinar si es aplicable o inaplicable. Creo que las reglas respaldan mi razonamiento dentro de la decisión 15/13.

Cuando dejaré de considerar la intención del jugador, es si el jugador hubiese dropado y jugado la bola. En ese caso, me olvido de la intención del jugador y hago el ruling conforme a la regla que sea aplicable, tal y como me dice la decisión 34-3/6.

Vale, vale, me vas a decir que en este caso el jugador no está dropando la bola donde la 27-1 le dice que la drope, luego no es la misma situación que estudiamos. Pero, te pregunto yo, ¿Dónde se dice en las reglas que una regla sea aplicable o no en función de que el jugador la drope en el lugar correcto? ¿Por qué si la dropa en el lugar correcto le voy a decir que ha procedido bajo una regla aplicable que no tenía intención de usar, y sin embargo si dropa en el lugar incorrecto no le voy a decir, igualmente, que ha procedido bajo una regla aplicable que no tenía intención de usar, pero que además lo ha hecho dropando en el lugar equivocado?

Es evidente que la 27-1 es regla aplicable, la drope en el lugar correcto o la drope en el lugar equivocado, pues las decisiones me dicen que si juega la bola, le haga el ruling por la 27-1 porque es la regla aplicable y si además juega desde lugar equivocado, pues encima le añado dos golpes por incumplimiento de la 27-1 que es la regla aplicable (D. 25-1c/2 entre otras).

Pero en vez de esperar que me contestes tú, voy a tratar de contestarme a mí mismo. ¿Tan importante es dropar en el lugar adecuado?

En la decisión 15/13, el jugador dropa una bola bajo la 28b o la 28c tomando como referencia la posición de una bola equivocada. La decisión no se mete a determinar si la bola dropada lo es en lugar correcto o incorrecto por la 28b o c respecto de la bola original una vez encontrada, porque esto es irrelevante. La regla 28 b o c era inaplicable, luego da lo mismo que el jugador finalmente hubiese dropado la bola en un lugar correcto o incorrecto.

En la decisión 26-1/4, no se dice si la bola que el jugador dropó en un principio lo fue en el lugar correcto o incorrecto respecto de donde verdaderamente había entrado su bola en el obstáculo de agua. No lo dice porque es irrelevante, y es irrelevante por que la regla 26-1c era inaplicable.

Supongamos ahora que en la decisión 15/13, el jugador hubiese optado por usar la 28a. Conforme a la decisión 28/1, el jugador no tiene porque haber localizado su bola original para poder actuar conforme a la 28a. Por lo tanto, en caso de haber usado la opción 28a, el jugador ya no podría rectificar su error, tal y como ocurre en la decisión, sino que tendría que seguir jugando esa bola dropada bajo la 28a, porque su intención era aplicar la 28a, y esa regla que trataba de aplicar sí que era aplicable.

Y supongamos ahora que el jugador en la 15/13 pretende aplicar la 28a, pero volviendo atrás se equivoca y dropa la bola en un lugar equivocado. ¿Si se encuentra la bola original ahora vamos a permitir al jugador que siga jugando la bola original? No, yo estoy convencido de que no. El jugador ha tratado de aplicar la regla 28a. Esta regla es aplicable, y lo único que ha pasado es que se ha equivocado en el lugar donde dropar la bola. Yo estoy seguro de que ese jugador tiene que continuar bajo la 28a, sólo que por la 20-6 le voy a dejar rectificar su error y dropar en el lugar adecuado que sea conforme con la 28a.

Suponte el caso de la 27-1/2. El jugador vuelve atrás y dropa una bola con la intención de jugarla bajo la 27-1, y una vez dropada, se encuentra su bola original. Y resulta que el hombre se equivocó y en lugar de droparla en el lugar correcto, la ha dropado dos metros más a la derecha. ¿Esta circunstancia le permite levantar esa bola y seguir jugando la bola original recién encontrada? Desde mi punto de vista no. Desde mi punto de vista, lo que ese jugador puede hacer, aplicando la 20-6, es levantar la bola recién dropada y volver a droparla conforme a la regla aplicable que intentaba aplicar, es decir, droparla en el lugar correcto conforme a la 27-1 (y yo creo que la D. 20-6/5 me da la razón también en este argumento).

¿Y todo esto que significa? Para mí significa que el droparla en el lugar adecuado o en un lugar equivocado es irrelevante a la hora de determinar si el jugador puede corregir su error cambiando de regla (porque démonos cuenta que lo que el jugador pretende es ni más ni menos que cambiar de regla y aplicar la 13-1, o sea, continuar jugando la bola original donde reposa).

¿Por qué le dejo cambiar de regla en un caso (15/13) y no le dejo cambiar de regla en otro caso (27-1/2)? En función de que el jugador haya tratado de aplicar una regla aplicable o por el contrario haya tratado de aplicar una regla inaplicable.

En definitiva, la intención sí que importa, y el lugar no.

Y otro post ligerito completamente falto de rigor y seriedad…. Me voy a crear una fama…

[wolly]

creo que la mayoría de los de Leith opinan que l intencionalidad cuenta, no leen la 27-1/2 como la leo yo, asi que .... lo más probable es que yo no tenga razón

Oski, fíjate que yo soy una veleta. He ido cambiando de opinión conforme me iban dando argumentos. Eso se ha visto en Leith, y creo que también aquí.

Como ya he dicho antes, es que lo de la intención no es una cuestión fácil. Creo que era Johana la que pedía que se crease un subforo especial para discusiones sobre si la intención cuenta o no, y así los foreros no interesados en discutir podían evitar leer prácticamente la mitad de los posts que existen en Leith durante el último año.

Si esta gente lleva discutiendo desde Noviembre de 2005 cada cierto tiempo lo de la intención, y aún hay foreros muy cualificados que no están convencidos, imagínate nosotros.

Si te fijas, por ejemplo, Malcolm está de acuerdo con el hipotético ruling a Khan, y Malcolm no es precisamente un "donnadie". Es el equivalente a lo que aquí sería el presidente del comité de reglas de una federación territorial, pero con un agravante: El va cada cierto tiempo a seminarios de reglas organizados por St Andrews y por la PGA European Tour, luego encima mantiene una formación continua.

Si te encuentras un supuesto ruling de Paramor que parece que va en contra de los argumentos pro-intención, encima ya si que no sabes a qué atenerte.

Yo estoy en una situación privilegiada ahora. Ya sé positivamente que la intención sí que cuenta (al menos tal y como se encuentran redactadas las reglas hoy en día). Ahora sólo me hace falta buscar argumentos que justifiquen este conocimiento positivo, y buscar argumentos que rebatan los contrarios.

Tú estás casi en la misma situación que yo, pero más débil, pues si yo conozco las cosas de segunda mano, tú las conoces de tercera, e incluso ya te la he editado. Y hay gente en Leith que no tiene ese conocimiento que tengo yo, pues nadie se lo ha dicho directamente, aunque creo que están hartos de insinuárselo. O quizás se les ha dicho y no se lo llegan a creer. Tal vez es que yo soy demasiado crédulo…

Ya lo he dicho en Leith, la pena es que como muy tarde en el 2008, esta discusión sobre intención será oficialmente aclarada por St Andrews (o eliminada por un cambio en las reglas que la deje sin sentido), y dicen que es posible que la aclaren incluso antes en el próximo seminario de reglas (que creo que será en Enero de 2008 y donde, si no me equivoco, estarán dos árbitros andaluces a los que les pediré que estén especialmente atentos). Y digo la pena porque las discusiones sobre intención han sido de las más apasionantes que he vivido, cosa que dejaran de ser una vez haya una posición oficial.

Por suerte, los que hacen las reglas siempre dejan cabos sueltos, luego seguro que surgirá al menos otra cuestión sobre la que discutir acaloradamente durante otros tantos años.

[wolly]

decidme algo, cohones.... o es que estais todavía leyendo? tan largo es?

venga decidme algo, aunque sea para mal...

a mi el argumento me ha convencido, oye. (estaba por entrar como John Paramor y decir algo parecido con acento inglés, pero me ha dado pereza registrarme )

[lsub]

decidme algo, cohones.... o es que estais todavía leyendo? tan largo es?

venga decidme algo, aunque sea para mal...

a mi el argumento me ha convencido, oye. (estaba por entrar como John Paramor y decir algo parecido con acento inglés, pero me ha dado pereza registrarme )

Ufff, no solo leyendo, sino que ademas para hay que tener el libro de decisiones a mao.

Aun así, tambien se puede debatir si el que la intención cuente es intencionado, o intencionadamente se ha dejado la intención intencionada.

De momento, aunque tu argumento es coherente, y no hay nada en las reglas que indique que este equivocado, tampoco demuestra que el argumento contrario no sea cierto.
En ninguno de los ejemplos expuestos el jugador a puesto una bola en juego conforme a alguna otra regla. Simplemente al poner su bola en juego lo hace intentado ponerla en juego bajo una regla inaplicable, y no existe ninguna otra regla que le permita hacerlo de dicha forma.

Lo cual me lleva a pensar que ninguna de las dos posturas puede ser correcta sino todo lo contario.

Una duda, si un jugador accidentalmente pone una bola en juego intentando aplicar un regla inaplicable, pero correctamente bajo otra regla, debe levantar la bola por la 20-6 para corregir su error??, o realmente puede ¿¿elegir jugarla o levantarla y proceder de nuevo bajo la regla apicable.(para volver a dropar en el mismo sitio) ??

[wolly]

lsub,

Creo que en la decisión 15/13 está la solución a tu pregunta, y creo que la solución al “hipotético caso khan”.

Voy a detallar lo que le pasa al jugador en la decisión 15/13, extendiéndome un poco pero creo que sin añadir absolutamente nada nuevo a la decisión, sino estrictamente lo que la decisión puede estar relatando.

Estamos en un hoyo par 5 con dogleg izquierda. Un jugador tiene su bola en medio de la calle, pero ha pegado el driver tan bien que se ha pegado demasiado a los árboles que están en la esquina del dogleg. Si tira su segundo golpe justo por encima de esa esquina, puede alcanzar el green de dos perfectamente, pero necesita usar un hierro 3 para alcanzar el green. En esa esquina, el rough está combinado con una maraña de arbustos bastante altos. Los arbustos están aproximadamente a unos cuarenta metros de donde la bola del jugador reposa.

El jugador golpea la bola y le sale un poco baja, no consiguiendo superar los arbustos, en los que estrella la bola. El jugador se adelanta a buscar la bola entre los arbustos esos cuarenta metros que había hasta ellos. La busca durante un minuto y encuentra una bola que confunde por la suya en una situación infernal entre los arbustos.

Entonces el jugador decide que va a declarar la bola injugable. Como antes ha tenido problemas con el hierro 3, con el que ese día no está muy fino, decide que va a aplicar la 28b, dropando una bola más o menos donde ejecutó su golpe anterior, en la misma línea, pero un poco más lejos de los arbustos, hacia atrás, de forma que ahora pueda pegar una madera 5, pues aunque se haya dejado ahora un poco más de distancia a bandera, con la madera 5 es capaz de levantarla mejor por encima de los arbustos.

Efectivamente dropa la bola tal y como ha dicho, y una vez dropada se da cuenta que esa bola que ha recuperado de los arbustos no es su bola, luego no ha encontrado su bola. Coge su libro de decisiones, y encuentra rapidamente la decisión 15/13 que le dice que debe abandonar esa bola y puede seguir buscando su bola original, y le dice que cuando dropó esa bola lo hizo bajo una regla inaplicable (y ojo que se ha adelantado a buscar como Khan). Han pasado tres minutos en total desde que empezó a buscar su bola originalmente, luego le quedan dos minutos de busqueda. Recoge la bola dropada, y sigue buscando su bola original.

Al minuto (4 minutos en total) encuentra su bola original justo donde estaba la bola que había equivocadamente considerado suya, pero tan sólo un metro más adelante, exactamente en la misma línea a bandera que la anterior. Esta vez la bola está incluso peor que la otra, así que decide, de nuevo, aplicar la 28b, pero esta vez habiendo encontrado e identificado su bola original. Se va hacia atrás y dropa la bola exactamente en el mismo sitio donde dropó la otra bola, pues ese es el sitio correcto con respecto a su bola original.

Creo que he relatado exactamente lo que pudiera ser la situación de la 15/13, y creo que no he añadido absolutamente nada que no esté en esa decisión. Sin embargo, en esa decisión hay cosas que pasan (o que pueden pasar) y no se dicen, y que yo sí que he dicho aquí.

Primero: Que el jugador se adelantó a buscar su bola.
Segundo: que volvió sobre sus pasos a dropar otra bola.
Tercero: que la segunda vez que dropa conforme a la regla aplicable lo hace exactamente en el mismo sitio donde dropó la otra bola conforme a una regla inaplicable.

Con esta explicación extendida de los hechos de la 15/13 creo que he respondido a tu pregunta. Creo haber respondido también a la incógnita Khan, salvo por un detalle: que el jugador no dropa donde jugó el golpe anterior, sino un poco más lejos del agujero, en la misma línea. Pero es entonces cuando digo que, de ser correcto el “hipotético ruling a Khan” a ese jugador no habría que aplicarle la 15/13, sino la 20-6/5.

Conforme al hipotético ruling de Khan y la 20-6/5, cuando el jugador dropó la bola encontrada en primer lugar, la única regla que había en ese momento aplicable era la 27-1. Como el jugador no dropó la bola en el lugar donde la 27-1 le dice que lo haga, sino que la dropó algo más lejos del agujero, el jugador tendría que, manteniéndose en la 27-1, usar la 20-6 para corregir su error y dropar la bola en el lugar correcto, es decir, en el lugar desde donde ejecutó su golpe anterior, aplicando correctamente la 27-1.

Por qué le aplicamos al jugador la 15/13? Porque su intención era usar la 28b, que era inaplicable. Si la intención del jugador hubiese sido en el primer momento jugar una bola desde donde jugó su golpe anterior aplicando la 27-1, sólo que se “equivocó” y la dropó unos metros más para atrás, entonces la 15/13 no sería aplicable, y la 20-6/5 entraría en juego, obligando al jugador a droparla en el lugar adecuado conforme a la 27-1.

Sinceramente, cada vez me gusta más el ruling. Creía que mi razonamiento era bueno, pero hasta que no lo escribí pormenorizadamente ayer no pensé que había podido dar tan en el clavo. Creo… esto no es más que echarme flores a mí mismo.

[lsub]

De momento, no has contestado a mi pregunta, o asi lo veo yo.

Cuando el jugador dropa por primera vez la bola intentando aplicar la 28b, esta dropando en un lugar equivocado, puesto que lo hace con un punto de referencia no adecuado, que posteriormente dicho punto coincida con donde vuelve a dropar es irrelevante.
En ese momento el jugador no puede elegir si jugar la bola dropada o no jugarla y levantarla por la 20-6. Si la juega lo hace desde lugar equivocado.

Que se adelante a buscarla o no, es irrelevante, pues en ningun caso intenta aplicar la 27-2.

La pregunta es: ¿Y si la hubiese dropado exactamente en el mismo sitio desde donde jugo la anterior?, es decir intentando y declarando que aplica la 28b, el lugar donde dropa es correcto y conforme a la 28a, y a la 28b segun el lugar donde encontro la bola abandonada.

Y si juega esa bola, ¿ ha jugado desde lugar equivocado?
Bajo mi punto de vista o puede levantarla por la 20-6, o(o exclusivo) puede jugarla por la 28a, pero en ningun caso debería poder elegir la opción que quiera.
Estoy pensandomelo, pero puede ser que si que juegue desde lugar equivocado. (luego lo miro e intento argumentarlo.)

Fijate que no evaluo en ningun caso, la posible intención del jugador, solo los hechos.

Y puestos a debatir, porque usar una decisión 15/13 sobre bola sustituta, cuando se debate de otra regla distinta??