USGA 2007- Pregunta 8

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

USGA 2007- Pregunta 8

Notapor murta » Mar Abr 03, 2007 1:43 pm

8). Después de su tercer golpe, Steve cree que su bola está en un árbol que sobrevuela el green. Él zarandea el árbol y una bola cae al suelo desde lo alto del árbol. Steve identifica la bola como suya. Como es incapaz de reponer la bola en su posición original en el árbol, la considera injugable y dropa una bola en el putting green dentro de la distancia de dos palos y no más cerca del agujero que el punto directamente debajo de donde su bola había estado alojada en el árbol. La bola dropada rueda un palo y medio más lejos del agujero de donde tocó por primera vez el suelo cuando se dropó y viene a reposar en el collarín. Steve da tres golpes para embocar. ¿Cuál es el resultado de Steve para el hoyo?
a) 6
b) 8
c) 9
d) 10
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Notapor roky51 » Mar Abr 03, 2007 1:51 pm

lsub escribió:

8 ) Respuesta b) 8.

Un golpe de penalidad por la 18-2a, D. 18-2a/28.
Un golpe de penalidad por la R. 28 D. 18-2a/29, aunque realmente podría declarársela injugable aunque hubiese sido capaz de reponerla.
Rueda palo y medio, que es menos que dos palos.
Que ruede fuera del green es indiferente.
3 golpes + 2 penalidad + 3 golpes, = total 8.
roky51
 

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Notapor REFEREE » Mié Abr 04, 2007 12:58 pm

Yo, discrepo.
Para mí, el jugador comete la imprudencia de no acogerse a la Regla 28 antes de mover el árbol. Una vez que la bola ha caído al suelo la identifica y como no puede reponerla, dice que la declara injugable. Creo que la Dec. 18-2a/27 apoya mi tesis. Que yo sepa, una bola movida por el jugador y no repuesta son 2 golpes.
3 golpes + 2 por 18-2a + 1 por 28c + 3 golpes = 9 golpes
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Notapor Champi » Mié Abr 04, 2007 2:20 pm

Yo también pienso como Referee. El jugador mueve la bola del árbol y no la repone, ¿no? Éso son dos golpes. Con el de penalidad de la bola injugable tres golpes. Por tanto, 9.

Supongamos que sea un árbol pequeño, de la altura del jugador. Éste le sacude, cae la bola, y podría reponerla en la rama, ¿no?
Champi
 

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Notapor wolly » Mié Abr 04, 2007 2:41 pm

Mi respuesta, aunque más breve que la de lsub, sí que contemplaba ese punto en discordia. Mi respuesta es así de breve: "18-2a/12.5; 18-2a/15; 18-2a/27; 28/11; Respuesta B"

Os copio, para otros lectores, la 18-2a/12.5 y la 18-2a/15 que son las que creo que van en contra de vuestro argumento:

18-2a/12.5
Jugador con derecho a alivio sin penalidad levanta la Bola; decide no aliviarse y desea proceder de acuerdo con la Regla de Bola Injugable
P. Un jugador elige tomar alivio de una obstrucción inamovible o de una condición anormal del terreno y levanta su bola. Se da cuenta de que la única área donde puede dropar según
las Reglas es tal que su bola, una vez dropada, quedará en una posición injugable. ¿Puede el jugador considerar la bola injugable y proceder bajo la Regla 28?
R. Sí. El jugador tiene las siguientes opciones:
(1) reponer la bola bajo la penalidad de un golpe (Regla 18-2a) y después proceder bajo la Regla 28 incurriendo en la penalidad adicional de un golpe, o
(2) proceder directamente de acuerdo con la Regla 28b o 28c, sin reponer la bola utilizando el punto donde la bola reposaba originalmente como punto de referencia para el alivio, incurriendo en un golpe de penalidad por la Regla 28 y un golpe de penalidad adicional por la Regla 18-2a.
(3) dropar la bola de acuerdo con la Regla 24 o 25 y a continuación usando su nueva posición como punto de referencia proceder bajo la Regla 28 incurriendo en la penalidad de un golpe, o
(4) proceder directamente bajo la Regla 28a, sin dropar la bola de acuerdo con la Regla 24 o 25, incurriendo en la penalidad de un golpe bajo la Regla 28 y sin penalidad por la Regla 18-2a y sin necesidad de establecer un nuevo punto de referencia antes de proceder bajo la Regla 28a. (Revisada)


Creo que sobre todo el punto 2 de ésta, y la

18-2a/15
Caddie por su iniciativa propia, levanta la Bola considerándola injugable
P. El caddie de un jugador, considerando que la bola de éste estaba en un sitio injugable, la levantó antes de que el jugador tuviera la oportunidad de comprobarlo. ¿Cuál es la decisión?
R. Un caddie no puede declarar injugable la bola de su jugador (Regla 28). El jugador incurrió en un golpe de penalidad por la Regla 18-2a cuando el caddie levantó la bola. El jugador puede reponer la bola y jugarla o invocar la Regla de bola injugable (Regla 28). Si invoca la Regla 28, puede optar por estimar el punto original donde reposaba la bola en vez de reponerla, pero en cualquier caso, al invocar la Regla 28, el jugador incurre en la penalidad adicional de un golpe bajo esa Regla.


Y fijaos que en estas dos decisiones, así como en la 18-2a/27 habla de penalidad por la 18-2a (1 golpe) y no la penalidad general de la regla 18 (2 golpes).
wolly
 

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Notapor murta » Mié Abr 04, 2007 3:28 pm

Creo que la D. 18-2a/29 tambien puede aclarar algo.
Como conteste creo que la b
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Notapor REFEREE » Jue Abr 05, 2007 6:39 pm

No sé, no sé, tengo mis dudas. A ver lo que dice la USGA.
Qué interpretación hacéis vosotros de lo que dice la Regla 18 al final, cuando habla de la penalidad general "*Si un jugador que es requerido a reponer una bola no lo hace, incurre en la penalidad general por infracción de la Regla 18......" Aunque podríamos entrar en discusión por "...es requerido....". Requerido por quién o qué, ¿por otro jugador? ¿por una Regla?
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Respuesta: USGA 2007- Pregunta 8

Notapor wolly » Jue Abr 05, 2007 7:33 pm

Yo creo que se refiere a que las reglas requieran que la bola sea repuesta... pero en las decisiones que cité, precisamente dice "sin reponer la bola" y "en vez de reponerla", es decir, entiendo que nos está aclarando que no existe obligación de reponerla, luego la nota de la penalidad general de la regla 18 no sería aplicable.
wolly
 

Re: Respuesta: USGA 2007- Pregunta 8

Notapor lsub » Lun Abr 09, 2007 5:29 pm

wolly escribió:Yo creo que se refiere a que las reglas requieran que la bola sea repuesta... pero en las decisiones que cité, precisamente dice "sin reponer la bola" y "en vez de reponerla", es decir, entiendo que nos está aclarando que no existe obligación de reponerla, luego la nota de la penalidad general de la regla 18 no sería aplicable.


Yo es que creo lo mismo que ya ha apuntado wolly, no tiene porque reponer la bola, simplemente determinar el punto de referencia para dropar, con ese hecho considero que es como si la hubiese repuesto. (Aparte de que hay una decisión que cuadra como anillo al dedo).
lsub
 

Respuesta: USGA 2007- Pregunta 8

Notapor lsub » Mié Abr 11, 2007 10:28 am

Por cierto, se me olvido ponerlo, en contra de la argumentación de la no necesidad estricta de reponer la bola, y apoyando el argumento de Referee, tenemos la D. 27-2b/10, que penaliza al jugador con dos golpes por no reponer, en vez de un golpe por la 18-2a + 1 golpe por la 27-1, (que es lo que siempre he pensado que debería decir), pero ahora quizás si que veo esta decisión desde otro punto de vista, la cual se enmarca en la intencionalidad del jugador. :wink:

De todas formas en el caso de la pregunta 8 del test, creo que la D. 18-2a/29, lo deja bastate claro.
lsub
 

Re: Respuesta: USGA 2007- Pregunta 8

Notapor REFEREE » Sab May 05, 2007 8:29 pm

lsub escribió:Por cierto, se me olvido ponerlo, en contra de la argumentación de la no necesidad estricta de reponer la bola, y apoyando el argumento de Referee, tenemos la D. 27-2b/10, que penaliza al jugador con dos golpes por no reponer, en vez de un golpe por la 18-2a + 1 golpe por la 27-1, (que es lo que siempre he pensado que debería decir), pero ahora quizás si que veo esta decisión desde otro punto de vista, la cual se enmarca en la intencionalidad del jugador. :wink:

De todas formas en el caso de la pregunta 8 del test, creo que la D. 18-2a/29, lo deja bastate claro.


Muy bien, Gran Jedi, aprovecho este último post tuyo para plantear mi duda respecto de la aplicación de la penalidad por la infracción de la 18-2a.
Efectívamente, la Dec. 27-2b/10 ratifica que son 2 golpes por no reponer. Respecto de la Dec. 18-2a/29 y su referencia a los casos (1) y (2) se remite a la Regla 20-3c y d, sin embargo el caso (3) lo lleva a la Equidad y le obliga al jugador a aplicar la 28 aplicándose un golpe adicional (por la propia 28), pero yo no lo veo tan claro como tú, porque no leo nada que indique aplicarle sólo 1 golpe por la acción de derribar la bola y DESPUES declararla injugable (con esto ya estaba manifestando su intención de no reponerla, seguramente por imposibilidad física). Además, la lectura del texto de la pregunta "...Como es incapaz de reponer la bola en su posición original en el árbol, la considera injugable....", es decir, a qué caso de los tres de la Decisión se refiere. Declarándola injugable después de derribar la bola a mí me da a entender que él mira para arriba y dice "yo no me subo ahí", por lo tanto, sólo queda la tercera opción, por Equidad, y a mí no me aclara en absoluto que sólo sea un golpe por haberla movido y no repuesto.
Salvo que me convenzan de lo contrario con otros argumentos, si me ocurre arbitrando, lo tengo claro, son 2 golpes.
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Respuesta: USGA 2007- Pregunta 8

Notapor wolly » Dom May 06, 2007 12:06 am

Referee,

Efectivamente, la decisión 18-2a/29 es la que cubre exactamente la situación descrita. Y aunque se pudieran plantear dudas de si es la situación a, b o c, parece que la que más se parece a lo que se describe en la pregunta es la c, luego, el ruling sería directo.

Pero adicionalmente, con las decisiones 18-2a/12.5 y 18-2a/15, creo que parece pudiéramos decir que hay un patrón creado para estas situaciones.

Si un jugador levanta su bola (o la mueve) incurre en un golpe de penalidad por la regla 18-2a y ha de reponerla. Si no la repone incurre en la penalidad general de la regla 18 (esto es dos golpes), salvo que en el intervalo la declare injugable, en cuyo caso, y siempre que tenga un punto de referencia para aplicar la regla 28, no se le imponen los dos golpes de la 18 sino tan sólo 1 por la 18-2a, y adicionalmente el golpe de la 28, claro.

(Y dejando a un lado el caso particularísimo de la 18-2a/12.5 en su párrafo final, en la que, cuando un jugador levanta su bola con derecho a ello, y luego no procede bajo esa regla que le dio derecho a levantarla, pero procede bajo la 28a…. El derecho a levantarla por la regla original “permanece” y le evito incluso la penalidad por la 18-2a).

Con respecto a la decisión 27-2b/10, efectivamente, como dijo lsub en su momento, hay que verla desde un prisma distinto. Lo que la decisión hace es usar la “intencionalidad” para dar un ruling discrepante con las 18-2a/1 y 18-2a/2.

Entonces, conforme a lo dicho, yo creo que podríamos extender el ruling de la pregunta a una situación más real. La situación de la pregunta es un poco irreal: El jugador mueve el árbol porque cree que su bola está en el árbol (lo que en la vida real probablemente significa que no sabe donde está, no la está viendo). Sin embargo, una vez la bola cae, el jugador dropa la bola directamente debajo de donde su bola había estado alojada en el árbol. En la pregunta queda muy bonito, pero en la realidad, si el jugador me dice que antes de caer la bola no sabía donde estaba, y creía que estaba en el árbol, y después de caer me dice que sabe cual era el punto donde reposaba la bola en el árbol… puede ser que sea así, pero suena raro, raro, raro…

Lo normal es que el jugador sepa que su bola estaba en el árbol, pero no sepa con seguridad donde en el árbol estaba la bola. Con lo que estaríamos en la situación (1) de la 18-2a/29. Efectivamente, el jugador debería, conforme a la decisión, reponer la bola en el lugar más cercano posible al punto donde reposaba la bola (o mas bien donde estima que reposaba). Pero entonces hago uso de ese criterio que creo se extrae de las decisiones 18-2a/12.5 y 18-2a/15. Si el jugador quiere proceder bajo la regla de injugable, una vez conoce un punto de referencia para aplicar esta regla (en el caso de aplicar la 28b o c, pues para la 28a no necesitaría ni tan siquiera ese punto de referencia), puede evitarse el tener que subirse al árbol, y puede usar ese punto de referencia para aplicar la 28, con lo que estamos en el mismo resultado, uno por la 18-2a y otro por la 28.
wolly
 

Respuesta: USGA 2007- Pregunta 8

Notapor REFEREE » Dom May 06, 2007 1:32 pm

Vale, Wolly, perfecto.
Pero dije que si no me convencían con otros argumentos....2 golpes. Tú haces una serie de reflexiones, muy finas y consecuentes desde donde las hacemos todos en el Foro, sentado, tranquilo, con tiempo para pensar. Sin embargo, sigo opinando que la literalidad de la pregunta se presta a lo que tu dices y a lo que yo digo, es decir, que considero mi respuesta tan válida con la de la USGA.
Si quieres continuamos esta conversación delante de unas cervezas y un bienmesabe.
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