Wolly, ruuuuling on line para Tiger

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Notapor tomasso » Lun Oct 09, 2006 7:16 pm

Bueno, lo primero decir -para evitar posibles malentendidos- que en ninguna de las opiniones que he escrito ha habido ninguna intención de hacer referencias personales o desprecio a tus baremos (Dios me libre). Como bien has demostrado siempre tus conocimientos están fuera de toda duda. Yo me he referido siempre en genérico apuntando más hacia quien escriba las reglas o a quien haga norma esas famosas decisiones. Si en algún momento te has sentido ofendido o aludido personalmente, te pido disculpas, pero no iban por ahí los tiros.

De hecho, cuando escribo que me parece un "añadido sacado de no entiendo muy bien dónde", obviamente no me refiero a que tú hayas añadido algo por tus cohone, sino a que quien redacte las famosas decisiones ha añadido algo que no está escrito en la regla. En este caso la regla dice textualmente que la descalificación se produce únicamente si no se declaran fuera de juego el exceso de palos una vez descubierta la infracción. Como veo luego que el organismo en cuestión viene y dice "no, pero si pasa esto otro, también hay descalificación" y no veo eso escrito en la regla, por eso digo que es un añadido del que no entiendo muy bien ni la prodecencia ni la regulación. Porque ¿qué cosas, cómo, cuando y dónde se pueden añadir? Para eso ¿no sería mejor una modificación oficial de las reglas? No sé, quizá sea yo sólo el que ve este sistema demasiado frágil... o quizá deba ser así... no sé.

Yo en ningún momento he dicho ni pensado que ni tú ni la RFEG estuviese equivocada con respecto al tema que nos trata, no soy nadie para decir semejante patochada. Es sólo que hay cosas que no acabo de entender y por tanto aquí intento aprender y resolverlas, es mi único objetivo. Como siempre digo en todos los debates, no vengo a tener razón, sólo vengo a dar mi opinión y a que tú me des la tuya.

Sobre lo de Tiger con Dimarco, me encantaría que hubieses visto la retrasmisión de tv, más que nada porque parece casi que me estoy inventando cosas y no es así. A ver si Mr.R que parece que tb lo vió con detalle puede darnos su visión. Si Dimarco le hubiese pedido que marcara la bola -puesto que sabía a lo que se exponía- no tendría sentido que interrumpiese su putt y se le quedase la cara a cuadros, a él, al público y a los árbitros a los que enfocaron las cámaras, los cuales parecía que en ese momento no sabían muy bien lo que había que hacer. Se les veía mentalmente funcionando a toda velocidad pensando si eso que acababan de ver era legal o no. Curiosamente en cuanto entró la bola de TW, la tv enchufó directamente a los árbitros ¿por qué sería? Ya me supongo (ahora) que no tendría penalidad. Pero es que no es ese el tema del que hablo desde el principio del debate. No sé, igual soy yo que no te consigo trasmitir la idea.

Lo de la piedra y la casa club respeto tu opinión, pero no veo qué error puedo estar cometiendo en defender que se deba jugar la bola sin modificar las características del campo como es mover una piedra de grandes dimensiones y así obtener ventajas. En un campo de golf cuyo rough estuviese plagado de estatuas gigantes (tipo cabezas del monte Rushmore), ¿estaría bien poder mover estas estatuas a voluntad aunque hagan falta 30 personas (por ej.) para moverlas? Y sobre todo y siguiendo la regla: ¿cómo es posible mover estas cosas sin causar demora indebida? :shock:

Sobre la referencia a que el jugador no era negro.... ¿¿?? No estarás insinuando que todo esto es porque TW es negro ¿no? :lol:

Sobre los otros jugadores -que no son los que yo he nombrado- por supuesto que se oyen cosas, Monty, etc son otros que si el río suena agua lleva. Te doy la razón. Sobre Seve y Beem no conozco (inexperiencia mía) anécdotas o casos sucios o antideportivos hacia los rivales, estaría gustoso me comentases algunos para así seguir aprendiendo cosas que es a lo que vengo :)

Saludos y gracias por aguantar este plomazo que soy a veces.
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Notapor Mr Regulation » Lun Oct 09, 2006 10:34 pm

tomasso escribió:Ya que Mr. R recuerda la situación, me gustaría que diese su opinión sobre el tema, si lo estima oportuno, claro.


Escribo de memoria, espero no meter la pata.

Tiger y Di Marco llegaron al 18 con TW 1 up.
Di Marco se quedó corto de green, chipeó
tocando bandera y se quedó con un putt de
unos 3 m. TW se fue al bunker de la dcha,
la sacó a 5 m dcha hoyo y no embocó. Le
quedaba un putt de 1,5 m mas o menos.

Si entraban ambos putts irían (fueron) al play-off.

Tras fallar su putt, TW marcó, levantó la bola,
creo que la limpió y cuando (yo al menos) se
pensaba que se iba a retirar, decidió patearla
y la metió. Ignoro si pidió permiso (ni si tenía
que pedirlo), simplemente lo hizo.

Di Marco tambien embocó el suyo. En el primer
hoyo de desempate ganó TW en ese mismo
hoyo con un gran birdie (Mad.3-hierro 8-putt 5 m).

Lo que ya no se es si la actitud de TW fue o no
correcta. Yo entiendo que patease, porque la
distancia era relativamente corta y para quitarse
un peso de encima. Si lo hizo para presionar a
Di Marco, francamente, ni flores. En cualquier
caso el putt mas difícil era claramente el de
Di Marco. Pero sí debo reconocer que en el
momento, me sorprendió que TW acabase.
La lógica y prudencia invitaban a marcar y a
esperar su teórico turno.

¿Mi opinión personal? Yo soy un pobre ganapán
pero, estrictamente, no me parece mal que TW
decida rematar un putt de 1,5 m, golpe que
ellos meten casi con los ojos cerrados. A mí, en
directo, me pareció obvio que TW iba a meter
ese putt corto: no creo que aportase mucha mas
presión a Di Marco.

Pero no es mas que una modesta opinión...
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Notapor tomasso » Lun Oct 09, 2006 10:52 pm

¿puede usté confirmar si recuerda que en las imágenes se veía a Dimarco a mitad de su rutina pre-putt, la cual tuvo que interrumpir con cara de estupor? :D

¿recuerda usté así mismo que las cámaras inmediatamente enforcaron a ver qué hacían los árbitros?

son tantos los putts de 1´5 que no entran.....
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Notapor raik » Lun Oct 09, 2006 11:13 pm

Hombre, si es como cuenta M.Regulation q yo no lo he visto, si me parece una forma de meter presión, y si no es de meter presión al menos sí es para desconcertar al contrario. (de hecho, ocurrió asi).

Yo os entiendo a los dos. Entiendo q Wolly hable de una aplicación estricta de las reglas y entiendo q Tomasso hable de "cortesía".

Me ha venido a la mente el caso del futbol (q raro). Es como cuando un jugador se queda lesionado y el equipo contrario decide seguir jugando y no echar el balón fuera. Realmente no supone ninguna ilegalidad ya que la regla es q quien decide si se para el juego o no es el árbitro pero...es juego limpio?? :roll: Pongamos que echan el balon fuera y después el equipo contrario decide no devólverselo cuando saque de banda. Es ilegal?? no, es ético?? :roll:

A lo mejor no son ejemplos apropiados pero bueno...me apetecía opinar :D

Saludos!
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Notapor wolly » Mar Oct 10, 2006 1:26 am

Tomasso,

Para nada me he sentido ofendido. Y perdona la rudeza de mi mensaje anterior pero hasta esta tarde he sido víctima de una gran indignación.

Ayer ocurrió un incidente a primera hora de la mañana en la competición que arbitré. Un incidente en el que intervino otro árbitro, pero en el que yo estaba presente como mero testigo. El incidente, que es una tontería en realidad, por otro lado afecta de lleno a la labor (afición) de árbitro. De resultas de este incidente, estuve todo el día arbitrando con gran desagrado.

Esta noche he hablado largo y tendido con un miembro del comité de reglas, también árbitro, obviamente, que había sido informado del incidente y quería saber exactamente qué sucedió para adoptar las medidas oportunas. Contarlo todo al que ha de decidir me ha supuesto que esté ahora mucho más tranquilo.

Te reitero mis disculpas por la rudeza del mensaje.

Ahora entiendo mejor tu expresión relativa a las decisiones. Aunque la mayoría de los jugadores conocen tan sólo el libro de las reglas de golf, el libro de decisiones forma parte integrante de las reglas. Las reglas (las de siempre) se modifican/actualizan cada cuatro años. Y cada dos años, una vez simultáneamente al cambio en el libro de reglas y la otra en el periodo intermedio, se modifica/actualiza el libro de decisiones.

Este libro de decisiones es, como ya te comentado en otros posts, una serie de ejemplos y preguntas que pretenden aclarar las reglas. Si pusiésemos todas las reglas con el nivel de profundidad que requieren, el mamotreto que habría que saberse sería impresionante, luego nadie siquiera intentaría sabérselo. Por eso el sistema de libro de reglas y libro de decisiones no es tan malo, a mi entender. El libro de reglas contiene lo que debes saberte de forma extremadamente condensada, y el libro de decisiones aclara con ejemplos lo que pretenden decir en la regla en cuestión, fundamentalmente por si debido a la excesiva condensación no lo has podido entender.

Tanto un libro como el otro es emitido por las mismas personas, esto es, el comité de reglas de R&A conjuntamente con el comité de reglas de la USGA, y tengo entendido que adicionalmente está el comité de reglas de la federación de Golf de Canadá, que está presente con voz pero sin voto (ya que curiosamente es la única federación “nacional” que no está integrada ni en la USGA ni en R&A, sino que es un ente “asociado” a R&A)

Creo que es posible que el sistema provenga del derecho británico. Cuando estudiaba en UK me llamó la atención lo simples que eran las leyes. Mucho más que las españolas. Sin embargo, a la hora de estudiar estas leyes, había que conocer un montón de sentencias que aclaraban e interpretaban estas leyes tan sencillas.

Algo parecido pasa con la jurisprudencia en el derecho español, pero mi impresión fue que en el derecho británico esta importancia de la jurisprudencia era mucho más marcada.

Sobre lo de Tigre con Di Marco claro que lo vi. En cuanto Mr Regulation mencionó el 18 de Augusta caí en ello. Pero no lo recuerdo con precisión. No sé decirte si el putt de Tigre era como para terminarlo o no. He estado buceando por Internet y no he encontrado ninguna mención especial a ese putt. Sí que he encontrado una mención a que tigre, una vez acabó, le dijo algo a Di Marco, pero al parecer no ha trascendido exactamente qué dijo. Pudieras tener tú razón o pudiera tenerla yo. No sé decirte. En cualquiera de los casos, no tendría penalidad, pero si efectivamente terminó un putt que no era como para terminarlo, sin la aquiescencia de DiMarco, y habiendo marcado la bola con anterioridad, en un intento de meter presión a DiMarco, podría ser considerado, en un cierto sentido, como antideportivo, o cuanto menos, poco considerado.

En cuant a lo de las piedras, afirmo que tu interpretación es contraria alas reglas de golf porque lo es. Las reglas te dicen que quitar un impedimento suelto, por muy grande que sea y por mucha ayuda que necesites, no está penalizado, luego te están diciendo que es una alteración del reposo de tu bola, tu area de swing e incluso de tu linea de juego que están permitidos, luego debes quitarte de la mente la idea de que no es “correcto” hacerlo así.

Lo de negro, ni por un momento lo pensé. Fue quizás una desafortunada manifestación que solo trataba de decir que el jugador que ayer hizo eso no era Tigre Woods, el unico jugador de Golf negro verdaderamente famoso según muchos, aunque no sé estos muchos de qué color creen que es Vijay Singh.

De Seve unas cuantas, no? Entre ellas la anécdota del putter que conto balcones el otro día, o lo del aparcamiento de coches en un open británico. De Rich Beem la retirada de impedimentos sueltos con la gorra justo antes de que cambiasen la regla, o sus manifestaciones al arbitro cuando a Langer se le movió la bola…

Y no digo que sean actos antideportivos hacia los rivales, sino que su conocimiento de las reglas les ha ddo una ventaja que sus compañeros no han sabido aprovechar en las mismas circunstancias. Nada más lejos de la realidad ni tan siquera insinuar comportamiento antideportivo de ningún tipo. Es más, el caso Beem-Langer precisamente fue para beneficiar a Langer.

Y lo que es indiscutible es que aquí el rey d elos posts largos soy yo.
wolly
 

Notapor tomasso » Mié Oct 11, 2006 11:27 am

Jarl, raiknold, celebro que alguien entienda a lo que me refiero, ya pensaba que escribía en arameo :lol:

Wolly, perfectamente aclarado ahora el sistema de reglas y decisiones.



Sobre lo de Dimarco y TW, añadir que en ese mismo torneo el primer día como la bola quedaba a 3 metros en vez de a 50 cms del hoyo, tiraba los palos al caddie sin mirarle y le daba voces, y por cerrar el tema me he permitido extraer del Foro del Olimpo un post del amigo JavierCG -aquel que curraba en construir campos- (dónde andará, este sí que escribía buenos post y no nosotros) y que reproduzco aquí literalmente para deleite de todos:

"Tiger, juega muy bien, pero no es un buen golfista.
Acabo de ver el chip del 16 y simplemente es espectacular,como "espectacular" fue lo de después. Todo eso sobra.
Para mí, Jack Nicklaus ha sido el mejor de la historia, y jamás se le vio un gesto de menosprecio hacia nadie. Es más tiene un ejemplo de caballerosidad en una Ryder Cup que no sólo le honra, sino que además ejemplifica claramente lo que es este deporte. Motivo por el cual yo me aficioné y pasé de fútbol y otras cosas parecidas.

Corregirme si me equivoco, pues de los detalles no me acuerdo muy bien, pero no importa. Creo que fue en el partido decisivo de la Ryder, y si no recuerdo mal, era contra Sam Torrance ¿puede ser?, pues llegaron al último hoyo (o el hoyo en cuestión) y ambos contrincantes con posibilidades de triunfo. El caso es que a Sam Torrance (o al que fuese del equipo europeo) le queda un putt de metro y medio, aproximadamente, para ganar, si lo falla empatan y vuelta a empezar. Pues Nicklaus no le dejó patear y victoria para Europa y además en USA, creo. Torrance se acercó a Jack para agradecrele su gesto tan honroso, a lo que Jack le respondió algo así como "sé que no lo habrías fallado".
Si es por Tiger y otros muchos, aún están desempatando, aun si la bola reposase a 30 centímetros del hoyo.
Eso, señores, es lo que es el Golf para mí.
"

Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen Imagen


Un saludo Javi, vuelve !!!!!!

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Sobre lo de las piedras me surge esta duda que planteaba antes:

En un campo de golf cuyo rough estuviese plagado de estatuas gigantes (tipo cabezas del monte Rushmore), ¿estaría bien poder mover estas estatuas a voluntad aunque hagan falta 30 personas (por ej.) para moverlas? ¿cuantas estatuas sería lícito mover? Y sobre todo y siguiendo la regla: ¿cómo es posible mover estas cosas sin causar demora indebida? :shock:


En cuanto a lo de Seve o Beems, bueno, no es por quitarles importancia, pero no sé yo al menos no las veo tan sangrantes.... lo cual seguramente sea por predisposición mía, no digo que no.
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Notapor wolly » Mié Oct 11, 2006 11:38 am

Ejemplos de caballerosidad hay muchos, y probablemente echando una pensada sea incluso posible encontrar alguno de Tiger.

El último ejemplo que se me ocurre, el de Paul McIngley y el de Zach Johnson, ambos en la ryder en los individuales.

Lo de las estatuas en el rough. Son piedras que han sufrido un proceso de manufacturacion, luego entiendo es artifical, luego no son impedimentos sueltos, sino obstrucciones.

"Una obstrucción es una obstrucción movible si se puede mover sin un esfuerzo poco razonable, sin demorar indebidamente el juego y sin causar daño alguno. De otra manera, es una obstrucción inamovible.
Nota: El Comité puede establecer una Regla Local para declarar una obstrucción movible como obstrucción inamovible."


De esta forma, si puedes mover las estatuas tal y como te dice la definicion de obstrucciones, las puedes quitar (siempre que el comité no haya decidido declararlas como inamovibles). Si son inamovibles pues te alivias sin penalidad.
wolly
 

Notapor LGH » Mié Oct 11, 2006 11:58 am

wolly escribió: "Una obstrucción es una obstrucción movible si se puede mover sin un esfuerzo poco razonable, sin demorar indebidamente el juego y sin causar daño alguno. De otra manera, es una obstrucción inamovible.
Nota: El Comité puede establecer una Regla Local para declarar una obstrucción movible como obstrucción inamovible."

esto de las obstrucciones me lia bastante. un arbol es una obstruccion inamovible? una piedra grande tambien? entonces siempre que me moleste en el golpe me puedo aliviar? casi seguro que estoy equivocado, pero si me lo podeis aclarar, pues mejor
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Notapor wolly » Mié Oct 11, 2006 12:02 pm

Una “obstrucción” es cualquier cosa artificial, incluidas las superficies y bordes artificiales de carreteras y caminos, y hielo manufacturado, excepto:
a) Los objetos que definen el fuera de límites, tales como muros, cercas, estacas y verjas;
b) Cualquier parte de un objeto artificial inamovible que está fuera de límites; y
c) Cualquier construcción declarada por el Comité como parte integrante del campo.
Una obstrucción es una obstrucción movible si se puede mover sin un esfuerzo poco razonable, sin demorar indebidamente el juego y sin causar daño alguno. De otra manera, es una obstrucción inamovible.
Nota: El Comité puede establecer una Regla Local para declarar una obstrucción movible como obstrucción inamovible.


Ni un arbol ni una piedra grande son cosas artificiales salvo que hayan sufrido un proceso de manufactura, con lo que no son obstrucciuones.

Una piedra grande, por grande que sea, es un impedimento suelto, siempre que no esté solidamente empotrado en el terreno.

El alivio por impedimento suelto está regulado en la regla 23, mientras que el alivio por obstrucciones lo está en la regla 24
wolly
 

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