El mito de la importancia del juego corto

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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor TakeDeadAim » Jue Dic 03, 2015 2:15 pm

angel v escribió:A los que os parece que todo es lo mismo con las estadísticas, y sobre todo con su estudio y justificación, no es necesario leerlo.
http://3jack.blogspot.com.es/2015/11/th ... e.html?m=1


Es que ya en la introducción está mal planteado el tema:

"Here's an article from MyGolfSpy.com and their belief that amateurs, regardless of handicap, should practice their short game more instead of practicing their long game."

No, no y no. "should practice the short game more" no significa "instead of practicing the long game".

Pero bueno, echaremos un vistazo más en detalle.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor angel v » Jue Dic 03, 2015 6:30 pm

Creo que en esas palabras está claro que únicamente describe la creencia defendida en el artículo de Mygolfspy. Ya el título lo dice todo: put down that driver, grab that wedge.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Blade80 » Jue Dic 03, 2015 10:30 pm

Creo que después de todos los post, no se ha tratado lo que ahora voy a introducir como variable en la ecuación o meter más caos en el debate que parece que no se balancea definitivamente hacia si el juego corto es un mito o no.

Me estoy refiriendo, en palabras de Dave Pelz (gracias Take por tu aporte de este autor), que en el el golf hay cinco juegos distintos:

Full Swing
Middle fine Swing
Strategy
Mental Game
Putt

Que yo sepa en las canchas de entrenamiento veo a la gente practicando swing entero a casi todos, medio swing a casi nadie, estrategia y juego mental a nadie y putt a algunos. Todo esto por no decir que la cancha no refleja las situaciones que nos encontramos en el campo en cuanto a condiciones atmosféricas, de definición del propio campo, de tensión con respecto a los golpes .... me pregunto y perdonadme por meter una línea más caótica a este debate, si alguien me enseñara a visualizar los golpes y a entrenar esto de forma efectiva, me enseñara a hacer rutinas pre-golpe efectivas y a entrenarlas de verdad, más a saber como entrenar estrategias efectivas para el campo ¿NO mejoraría mi juego largo quitándome de tanto hazard, fuera de límites... cogiendo más calles?. De igual modo, ¿no mejoraría mi juego corto haciendo más efectivos los aproach en la zona de los 10 pies (hablo de cabeza) para tener grandes opciones de patear una sola vez?.

Si esto fuera así trabajaría aspectos que mejorarían un mito como el juego corto y el mito actual que se parece querer imponerse del juego largo.

Si esto es de otro post, movedlo por favor a dónde corresponda. Disculpad por el pequeño ladrillo pero en el fondo es hablar de dos partes de una ecuación de 5 variables en mi opinión que tienen un peso relevante. Es sólo una hipótesis que seguro es tan valida como inválida según queramos verlo. ¿Qué opináis?. Saludos.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Parcheval » Vie Dic 04, 2015 11:19 am

Vamos a ver, que no seamos bipolaristas. Nada es todo negro ni nada blanco. Hay que encontrar el termino medio, la zona gris.

El articulo de MGS dice que para los amateurs importaría más trabajar el juego corto que el largo ya que con el poco tiempo que tenemos a disposición, tendremos mejores resultados trabajando el juego corto que el juego largo, puesto que dice que se necesita mucho más tiempo y trabajo para pulir el juego largo hasta llegar a "tremendous length and accuracy. Reaching that level of proficiency takes a great deal of time and effort in addition to having the natural physical ability. No matter how much time we spend with the driver, the overwhelming majority of us will never hit it like Jason Day."
:arrow: yo creo que aquí se equivoca, ningún amateur tiene esta ambición, lo único que queremos creo es dejarla en calle a una distancia razonable de forma sistemática, evitando rabazos y ganchos en todos los lados.
Luego dice que sin embargo cada uno puede llegar a un nivel muy aceptable con el juego corto sin mucho esfuerzo. Y se basa en su propia experiencia para demostrarlo reconociendo que "My issue was that I was TERRIFIED of my short game, because I had never really taken the time to commit to it." por lo que obviamente hasta entonces no había dedicado el tiempo suficiente al juego corto (error de haber tardado tanto, no se trata de dejar ninguna faceta del juego sin trabajar) así que después de haber aplicado las metodologías de Pelz ha visto que finalmente ha mejorado su juego corto, ergo sus resultados... Aquí tenemos la demostración por A+B que no se trata de imponer el largo sobre el corto o vice-versa sino de trabajar ambas partes del juego para alcanzar otro nivel.
Luego usa el gráfico que he puesto sacado de las estadísticas de los usuarios de SwingByte para decir "This presents an interesting dilemma, and it goes against Broadie’s findings. Based on his data you would expect that better golfers would devote more of their practice time to the long game, but the reality is exactly the opposite."
:arrow: personalmente no lo veo así, este gráfico demuestra justamente que necesitas trabajar un poco más tu juego largo hasta llegar a un nivel dándote buenos resultados bastante constante, y que una vez los tienes, para llegar al otro nivel debes pulir un poco más el juego corto. Pero esto no significa dejar otra parte de lado sin trabajarla.

El articulo del blog que ha puesto angel v va justamente en contra del articulo de MGS y va justamente en direccion de Broadie (con algunas matices) y de este hilo, demostrando con datos que es una falsa creencia popular pensar que importa más el juego corto. Obviamente cada uno tendrá una visión distinta del asunto, en función de su hándicap y del momento en el cual se encuentra (ya sabemos que esto va por fases, a veces estas en un periodo donde vas bien con el drive y fallas los chips, a veces al revés sin saber exactamente porque, a veces metes purros por todos lados, a veces ninguno...) pero dado que la gran mayoría de los jugadores tiene un hándicap medio-alto van a conseguir mejores resultados una vez tengan consolidado el juego largo.
Aunque claro, cada golpe cuenta :wink:
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Parcheval » Vie Dic 04, 2015 11:25 am

Blade, sobre tus puntos:

"Que yo sepa en las canchas de entrenamiento veo a la gente practicando swing entero a casi todos,"
:arrow: esto no significa que estos full swings sean para el juego largo, puede que sean para el juego corto con un PW por ejemplo

"medio swing a casi nadie"
:arrow: error de no trabajarlo

"estrategia y juego mental a nadie"
:arrow: para mi esto no se trabaja en la cancha, sino en el campo en clases con el pro

"me pregunto y perdonadme por meter una línea más caótica a este debate, si alguien me enseñara a visualizar los golpes y a entrenar esto de forma efectiva, me enseñara a hacer rutinas pre-golpe efectivas y a entrenarlas de verdad, más a saber como entrenar estrategias efectivas para el campo ¿NO mejoraría mi juego largo quitándome de tanto hazard, fuera de límites... cogiendo más calles?. De igual modo, ¿no mejoraría mi juego corto haciendo más efectivos los aproach en la zona de los 10 pies (hablo de cabeza) para tener grandes opciones de patear una sola vez?."
:arrow: si a todo, en clases con el pro
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Sardo » Vie Dic 04, 2015 1:09 pm

Parcheval escribió:Blade, sobre tus puntos:

"Que yo sepa en las canchas de entrenamiento veo a la gente practicando swing entero a casi todos,"
:arrow: esto no significa que estos full swings sean para el juego largo, puede que sean para el juego corto con un PW por ejemplo

"medio swing a casi nadie"
:arrow: error de no trabajarlo

"estrategia y juego mental a nadie"
:arrow: para mi esto no se trabaja en la cancha, sino en el campo en clases con el pro

"me pregunto y perdonadme por meter una línea más caótica a este debate, si alguien me enseñara a visualizar los golpes y a entrenar esto de forma efectiva, me enseñara a hacer rutinas pre-golpe efectivas y a entrenarlas de verdad, más a saber como entrenar estrategias efectivas para el campo ¿NO mejoraría mi juego largo quitándome de tanto hazard, fuera de límites... cogiendo más calles?. De igual modo, ¿no mejoraría mi juego corto haciendo más efectivos los aproach en la zona de los 10 pies (hablo de cabeza) para tener grandes opciones de patear una sola vez?."
:arrow: si a todo, en clases con el pro


La estrategia no, pero el juego mental sí que se puede trabajar en la cancha. Hay varios ejercicios. Uno típico es el siguiente:

- Tirar a un green a 75 metros y no parar hasta que X bolas boten en green. Cuando te acercas a las X aumenta la presión.

Lo que pasa es que viendo a un tío dar bolas no puedes saber si está entrenando esto o no.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor TakeDeadAim » Vie Dic 04, 2015 1:55 pm

Después de una primera lectura, no tengo por dónde agarrar el artículo del blog:

1. Mezcla opiniones del artículo original de MGS, con artículos que critican el artículo original, con opiniones propias del autor, sin quedar clara ninguna de las posturas. Pero, quizás ese es el objetivo, no sé. O igual tengo que releerlo tres veces porque soy cortito.

2. Usa escenarios irreales (hoyos de 650 metros) para intentar explicar equivalencias de golpes de 100m y de 550m. Me pierdo, parece en contra de cualquier lógica analizar situaciones irreales para documentar estadísticas reales.

3. Argumenta que la mejora de un jugador va proporcionada al tiempo total que practica, de forma que en las 4 horas de entrenamiento de un pro, el 10% que dedica al juego largo ya es más que el tiempo total del 90% que dedica un matraco al juego largo. Nos ha jodido mayo, que diría el otro. No se trata de eso, sino de la proporción que dediquemos a cada faceta del juego del total del tiempo X que tengamos para entrenar. Lo que me lleva al punto 4.

4. El colmo, cuando para cuestionar este cuadro:

swing-byte-chart.png


Se argumenta que no hay datos en el mismo que avalen la progresión que experimentan los jugadores de cada franja, buff, se me acabó la lógica de cualquier razonamiento.

Al final creo que hay una razón de base. Somos golfistas amateurs que buscamos mejorar siguiendo las líneas que marcan los que ya son mejores que nosotros. Estas mejoras van escalonadas y debemos fijarnos en solo un escalón por encima, ya que el perfil de entrenamiento y proporción de dedicación a cada faceta del juego es diferente para cada nivel de jugador. A ver si queremos saltar tres escalones de golpe y nos pegamos de morros.

Ahora, si cogemos matemáticos y estadistas y gurús de mercado somos capaces de probar que un huevo se parece a una castaña. Fijo.

O igual tengo que leerlo más en detalle...


Paso, me voy a chipear. :laughing6:
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Galway » Vie Dic 04, 2015 3:17 pm

Un pro entrena todo. Y todo lo domina. El problema es que los amateurs dominamos pocas cosas o ninguna. Si acaso lo más trillado es pegar hierrazos en la cancha. Poca gente se ve por el green de approach-chipping, eso es cierto. Y quizá es en lo que tenemos más margen de mejora. Hablo por mi. Que se puede mejorar el juego largo? Claro. Que se puede mejorar el juego corto? Claro. Y qué tipo de juego es más fácil de mejorar a corto plazo cuando te cascas más de 100 golpes? Creo que el juego corto.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor angel v » Sab Dic 05, 2015 4:36 am

TakeDeadAim escribió:Ahora, si cogemos matemáticos y estadistas y gurús de mercado somos capaces de probar que un huevo se parece a una castaña.

Yo de verdad que hace rato, o sea, meses, que dije todo lo que tengo que decir en este hilo. Así que aporto información externa y ya. Pero eso, Take, aunque sea entre bromas y veras, no tiene un pase. Ni es matemático, ni estadista como Napoleón, y gurú de mercado no sé, pero no a la altura de vendeburras como Pelz, Haney u otros que hacen negocio en la teletienda del golfista despistado. Es un golfista amateur con interés por el juego. Pero, a lo que voy, lo realmente importante, es que el argumento ad hominem no tiene mucho gas.
Un saludo.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor TakeDeadAim » Sab Dic 05, 2015 6:50 pm

Pobre Pelz, con lo bien que me arregló el juego de menos de 80m.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor angel v » Dom Dic 06, 2015 5:27 am

Ya. Pobre.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Parcheval » Lun Dic 07, 2015 9:26 am

Galway escribió:Y qué tipo de juego es más fácil de mejorar a corto plazo cuando te cascas más de 100 golpes? Creo que el juego corto.
Hay que ver donde gastas la gran mayoría de estos golpes, en golpes de penalidad por fuera de limites/agua/bola perdida a un lado o en el otro? En cuatripateos? En saltos de ranas o rabazos a 10m de green? En función de la enfermedad pues varia naturalmente la cura...

En cualquier caso el gráfico sacado por Swingbyte basándose en nada menos que unos "3 ½ million golf shots" indica claramente el área del juego que hay que mejorar para bajar de hándicap :wink:
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor folio » Lun Dic 07, 2015 11:14 am

A mi lo que me sorprende, es la cantidad de bolas perdidas en los campos de golf, y el número de tiendas de bolas recuperadas que hay, y esto no creo que se produzca por tener putt y juego corto malo. :?

Dicho esto, es importante el juego corto y mucho, pero por etapas, como se ha dicho ya en este hilo.

En cuanto a la mentalidad, estrategia, es importante también, pero poca confianza o ganas tendrá un jugador para pensar en estrategia si no consigue dejar la bola ni en calle ni cerca de calle.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Tango » Vie Dic 11, 2015 1:34 pm

Yo tengo claro que para que un profesional se consolide como uno de los mejores del mundo es necesario que pueda patear para birdie muchas veces cada vuelta y eso sólo te lo da el juego largo (entendiendo por largo coger GIR). La gente más regular en eso como Sergio, Spieth o Fitzpatrick está siempre arriba (Fitzpatrick pega poco para lo que se lleva en el circuito pero casi no falla un green, decían el otro día que lleva casi el 90% de green o fringe... y así está arriba siempre). Podrán ganar o no ganar, pero no fallan un corte ni bajan de top 25 ni de coña un fin de semana tras otro.

El juego alrededor de green te puede salvar en momentos puntuales en las vueltas, pero lo que da consistencia a un jugador es ponerla casi siempre en el sitio desde lejos. No importa tanto ser el mejor recuperando como ser de los que menos veces tienen que recuperar.
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Re: El mito de la importancia del juego corto

Notapor Dario » Sab Dic 12, 2015 9:50 pm

No hablemos de pros, hablemos de perros inmundos como nosotros.
Hoy hice 38/39 total 77
Agarre 7 fairways y 7 greens.

Igual voy a seguir entrando al hilo a ver si alguien me convence que es un mito.
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