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Forjado Vs. Fundido

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Forjado Vs. Fundido

Notapor zocato » Lun May 14, 2007 2:00 pm

Aviso a los lectores..... sacado de la web de Mizuno, con lo que seguro que "barren para casa" :wink:
Pero hay cosas muy interesantes en este "tocho".

http://golf.mizunoeurope.com/forging/


Forging Ahead

Mizuno is unquestionably the world’s leading iron forger. But what is that reputation built on? Masao Nagai, Mizuno’s director of global golf Reseach and Development, reveals the secrets of the company’s iron-making process, and explains why they translate into a more controllable and consistent weapon in your hand.


What are the fundamental differences between a forged iron and a cast iron?

You can think of casting like making ice in your freezer – you are turning a liquid into a solid by using a mould. Cast irons tend to be made from a stainless steel alloy; the steel goes into a furnace, melts, and is then poured into a ceramic mould. When everything has cooled down the mould is broken, leaving the club inside. With forging, the club is fashioned from one piece of metal. At Mizuno we make irons out of bars of mild carbon steel; the bars are 10in long and about one inch in diameter. The metal is heated until it is red hot, then hammered and crafted into shape.

Why does Mizuno choose to forge its premium irons, such as the MP-67 and MX-25?

The forging process produces greater consistency and quality in the metal. Casting may be a more economical way to produce clubs – a cast head costs about half as much to produce as a forged head. But the downside of casting is that when the metal is poured into the mould, it always traps tiny bubbles inside the metal structure. We can go back to the freezer; no matter how carefully you pour the water, there are always bubbles in the ice. These bubbles make the face inconsistent; two shots from almost the same place can produce very different results. If any big bubbles are trapped, this can be the origin a crack or breakage.

Can the average golfer feel those inconsistencies in a cast head?

Perhaps not if that’s the only club you are hitting – but if you hit one and then hit one of our forged heads, which do not have any trapped bubbles, you will instantly tell it feels more solid and sweet. For the better player it is certainly obvious. We once tried to fool our in-house pro by giving him two identical-looking clubs to try. We told him both were made from forged carbon steel, but in fact one was cast stainless. The instant he hit it he turned to us and said: “What is that? It feels dead.”

Why does a forged head sound so different to a cast head?

Because the air bubbles produced in the casting process affect sound vibration. You can think of it this way: fill two wine glasses with water, one with fizzy carbonated and the other with still. Then flick or tap the glass with a pen, or something. The sound is totally different. The fizzy water glass gives a dead ‘pip’ while the still water creates a longer ‘di-i-i-ng’. The bubbles absorb the sound. And so it is with golf clubs. Cast heads dampen the sound quickly because there is air inside the metal. That’s why they sound and feel dead. Our mild carbon steel forged heads, with no bubbles, produce a longer sound duration which gives more feedback.

Some of the world’s most popular wedges, including Titleist Vokey and Cleveland, are cast. What do you believe are the performance benefits of Mizuno’s forged wedges?

Of course for short shots you need feel and distance control – and our forging process enhances both. The mild carbon steel we use for forging is a softer metal, giving the golfer extra touch; the increased vibration we have just talked about, created by the more solid head, is again going to give the golfer more feel, which gives him greater information and feedback on the shot. But also the purity and integrity of the metal produced by forging allows the player to strike the ball consistent distances, which boosts confidence.

Are there any other problems with casting?

With casting it is not easy to make a perfect, flat clubface. Again, we can compare it to ice. Look at the top of an ice cube and the top will be concave. When you make solids from liquids there is always shrinkage. It’s the same thing with irons; when the metal cools down there is a deformation or warping of the product, which affects the flatness of the face.

Why does that happen?

Because the golf clubhead is of uneven thickness. The sole is thicker, the top edge thinner. This causes different parts of the club to cool at different rates – the sole cools down slowly, while the top edge cools down quickly. There will be a stage when the top of the club is basically solid, while the bottom is still softer. It creates a pulling or a stress inside of the club, which promotes the warping.

Why do cast clubs tend to be made from stainless steel while forged clubs are made from mild carbon steel?

Mild carbon steel could be used for casting, but when it is melted its viscosity is high; it doesn’t flow into the mould as well, and so does not fill up the detailed part of the mould as efficiently. Molten stainless steel is more liquid, so you can avoid bumps or not filling a recess. But also 17-4 stainless steel, the famous one, is very strong, twice as strong as mild carbon steel that is used for forged heads. The strength is good for design flexibility – you can make thinner walls in cavity backs for example – but its hardness means it cannot be forged so well; the material cracks or breaks when it is hammered.

You use 1025 mild carbon steel in your irons and wedges. Why?

Because it gives the perfect blend of hardness and feel. The ‘1025’ means there is 0.25% carbon in the steel. The carbon content affects the hardness of the metal. If you go to more than 1% it gets hard, but also brittle; if you go lower than 0.1% the metal is too soft; it could deform while you play. We wanted a substance that was resilient but had feel, and which was ductile enough to stand loft and lie adjustment. And the 1025 steel was perfect.

Now you have found a new material, 1025E Pure Select mild carbon steel. What is the difference?

1025E Pure Select is a purer metal which will give even greater consistency. We believed the original 1025 steel was a wonderful metal for a golf club, but our quest for perfection led us to look for ways to improve it by reducing unnecessary elements that occur during forging – specifically phosphorous and sulphur. On rare occasions, these can slightly affect hardness in the face. Now we’ve found a way to do that. The new metal is also better at minimising so-called craftsman’s marks that can be caused by bending the hosel for loft and lie alterations.

‘Grain flow’ is a Mizuno patent and trade mark(.) What does it mean, and what are its benefits?

I mentioned that our irons are forged out of metal rods, or bars. These have a natural flow of the fibre, a grain. This grain acts as a strengthener/reinforcer, improving the block’s integrity, consistency and durability. Think of it like concrete, reinforced by steel rods inside; the grain acts like the steel rods. Mizuno is the only company to arrange and control this flow to pass on a performance benefit to the golfer. We do our best to maintain this flow into the finished head. It makes the club stronger and more consistent. We achieve it by taking the bar and stretching about half of it into a narrower diameter. This end eventually becomes the hosel. But because it is a squeezing, stretching action, we maintain the flow of the grain that is trapped inside the bar. After this we put the half with the squeezed metal into the primary forging mould and then we forge it, so this hosel portion becomes the hosel and other part becomes the face – and we have minimal waste. Other companies don’t do this – they do not care about the metal’s grain. Rather than stretch the rod they pound it, hammer it. It creates lots of flash – unnecessary parts – which must then be taken out. That’s usually done by milling and grinding. The whole process cuts through the natural flow of the fibre, which makes their irons weaker and less consistent.

The Grain Flow Forging process gives your irons a one-piece construction. What are the benefits of that compared to other, welded-neck clubs?

It combines material consistency and strength with a very satisfying solid feel. Our competitors haven’t the same experience in the forging of golf equipment. They’ve been forced to supply forged equipment as their tour players in particular will rarely accept a cast head. The forging houses they’ve used have tended to resort to forging their irons from two separate parts – a steel face welded to a steel hosel. Since our competitors re-introduced forged irons we started buying clubs to cut apart and check. We’ll usually find the face and hosel have been welded the together. This weld breaks the flow lines of the metal and creates an inconsistency in structure from iron to iron. Although forged they cannot compete with Mizuno’s Grain Flow Forgings on feel and consistency.

Finally, how has Mizuno reached the forefront of forging technology?

For one thing our clubs are forged in the Chuo forging house - an exceptional forgery that Mizuno has worked with exclusively for 38 years. But also we are always trying to improve: our new 1025E Pure Select steel reflects this. Today we believe we are the champions in the forging industry, but even now we put lots of resource – plenty engineers and lots of hours – to improve our process. That’s our general direction. We believe that in the field of business, quality is the key thing. And we do not want our competitors to catch up with us.

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Notapor Peabody » Lun May 14, 2007 8:46 pm

La verdad es un buen tocho...
Dice cosas muy interesantes, sobre todo lo del sonido de un hierro forjado y otro que no lo es.
Mi anterior juego de palos no era forjado y la diferencia de sonido (y de tacto) es enorme. :grin: :grin: :grin:
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Notapor dabale » Lun May 14, 2007 11:34 pm

No todo el mundo está de acuerdo con eso:

Tom Wishon escribió:If you have a cast iron and a forged iron of exactly the same shape and weight distribution design, the same loft, the same center of gravity position in the two heads, and the heads are built with the same shaft, same length, same grip and same swingweight/MOI, hitting the same ball, the shots will fly identical distances and 99-percent of all golfers will never know which was forged and which was cast.

Most of the remaining 1-percent want to believe that the forged iron would be softer in feel because the carbon steel of a typical forging is a softer metal, but scientific research has shown that the hardness difference in a metal alone is not enough to create a difference in impact feel. All of the other factors listed above are the reason for differences in the feel of shots hit with one club vs. another.

(Fuente: http://golf.about.com/od/faqs/f/cast_forged.htm]
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Notapor Srixon » Mar May 15, 2007 7:41 am

Yo uso forjados por una razon muy sencilla.
Mido 1,65 y tengo que variar el lie de mis palos 2º flat y con la mayoria de los fundidos eso no se puede hacer por que se romperian en el intento.
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Notapor Tolia » Mar May 15, 2007 8:33 am

Bueno, las barras o bloques de los que hacen los forjados tampoco vienen del aire, sinó que han sido creadas en sus correspondientes moldes mediante acero fundido así que también tentrán sus burbujitas.
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Respuesta: Forjado Vs. Fundido

Notapor Lynyrd » Mar May 15, 2007 9:18 am

Me convence más la versión de Tom Wishon que la de Masao Nagai. Entre la flexión de la varilla y la compresión de la bola, la dureza del acero que compone la cara no se nota.

Lo que si se nota es que el cromado de los forjados dura menos que una cabeza de acero inoxidable inyectado.

Y no te preocupes, Srixon, que la mayoría de los hierros de acero inyectado del mercado se pueden modificar igual que los forjados. Es más, el hierro que permite más grados de modificación sin deformarse o romperse es el "cast" de Golfsmith P2 cuyo lie puede ser modificado con un margen de 10º (5 up, 5 flat)

Saludos,
Lluís
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor DJ MS » Mar Oct 28, 2014 9:38 pm

Buenas, soy el paradigma de ese forero que "lleva mucho tiempo leyeendoos y que hasta ahora no se habia atrevido a escribir", aunque en realidad no es cosa de atreverse, pasa que

1.- Cada vez que tengo alguna duda, tiro de buscador y compruebo que todas ellas ya han sido respondidas y hasta en mas de un hilo.

2.- No tenia nada que aportar de interes (ahora si tengo alguna cosilla que aportar despues de 6 meses trabajando - y jugando al golf- en Irlanda)

Por eso aprovecho este hilo ya creado para consultar una duda al respecto del flat(tering) en los hierros que me tiene en este momento mosqueado.

Tras empezar a jugar con mas regularidad aqui, me decidi por hacerme un fitting en una tienda situada al lado de donde vivo/he vivido, del mismo, y por no aburrir sali convencido de comprar unos TM speedblade que con la cercana aparicion de los RSi pues parecian una buena ocasion, ademas de los palos dio como resultado una varilla de 85g steel regular y (soy bajito) un flat de 2º, me dijo eso si, que tenia que pedir los palos a TM y que tardaria unas 3 semanas.

Antes de comprarlos y aprovechando que tenia que pasar una semana por Madrid de nuevo, pregunte en golf estudio y casualmente tenia los palos en esa configuracion, y 110 euros menos que en Irlanda y que alli mismo me modificaba los 2º, asi que los compre, los deje en el armario en casa y de vuelta a Irlanda.

Y aqui viene el come come, hablando hoy con el tipo de la tienda aqui, me dice que eso es imposible, que estos palos no se pueden modificar, por esto que comentais del forjado, que puede poner en stress el hosel, que me asegure de que me ofrecen garantia al respecto y que, de todos modos, iba a preguntar a TM para confirmarlo.

Yo en cuanto a material soy un zote, pero zote de cojones, con lo que "me creo" todo lo que me cuentan y me he quedado preocupado, he venido al foro he buscado y encuentro este mensaje de Lynrd en el que dice que no es un problema y que aunque no sean forjados se pueden modificar, ¿alguna aportacion adicional de alguno de los que sabeis? ¿puede darse el caso que TM sea especial al respecto? ¿es "solo" un riesgo que apenas tiene probabilidad de ocurrir? ¿el tipo de irlanda es un ignorante? ¿me despreocupo?
Ea pues
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor tiburon rojo » Mar Oct 28, 2014 10:02 pm

Cuando un acero al carbono lo deformas en frío (por debajo de su temperatura de recristalización aprox. 700º), el material presenta una dureza (resistencia a la penetración) y resistencia a la rotura incrementadas respecto a sus condiciones iniciales, y a la vez una ductilidad reducida respecto a estas condiciones iniciales (la ductilidad es la capacidad de deformarse del material ante una tensión antes de romper, el cristal es muy frágil y la goma es muy dúctil).
A todo este proceso se le llama acritud.

Estas alteraciones son tanto mayores cuanto más profunda haya sido la deformación efectuada. Por lo tanto, cualquier metal deformado en frio sufre esta alteración, forjado o fundido.

En el caso de los forjados, cuando se forja un material adquiere un fibrado, una dirección en la que orienta sus granos y tiene mejores propiedades, no se comportará igual el material si lo deformas de nuevo en la dirección de la fibra o en la perpendicular.

Conclusión, cuando modificas el lie de un palo estás tensionando internamente la zona deformada, que no tendrá las mismas propiedades mecánicas que el resto de la cara. Ya sea forjado o fundido. Que esto afecte al golpe y sensación del palo, lo dudo mucho. Que se te vaya a romper un palo por tocarle el lie, totalmente imposible.

Otra cosa es que le estés tocando el lie y el loft constantemente y acabes fatigando el material (lo de doblar un alambre para adelante y para atrás hasta que se rompe)

Añadir que el forjado suele ser una deformación en caliente (por encima de esos 723º) se calienta, se deforma y se le somete a unos tratamientos térmicos (otros calentamientos y/o enfriamientos) en función de las propiedades mecánicas que deseemos obtener. Normalmente son propiedades mecánicas muy mejoradas respecto a un acero fundido, mejoradas para la aplicación que queremos de ese acero. Nada es mejor ni peor, depende de para que lo usemos...

Espero haber sido de ayuda.
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor Trasto » Mar Oct 28, 2014 10:30 pm

Respondiendo a DJ MS.

Yo compre hace unos años unos TM Burner 2.0 nuevos y me tocaron el lie directamente en TM en +3º.

Asi que lo que te han hecho en golf estudio lo veo totalmente normal. A ver que le dicen a tu tienda en Irlanda desde TM

Saludos
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor Dario » Mié Oct 29, 2014 1:25 am

Yo tengo los RBladez y al igual que los Speedblade, tienen una muesca en la unión entre hosel y la cara.
Como una pequeña ranura.
Si bien yo no les modifiqué el lie, el representante local de TaylorMade me dijo que esa muesca facilitaba el ajuste del lie.

PS: Gran aporte tiburón rojo !
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor vampiro » Mié Oct 29, 2014 1:32 am

Yo acabo de modificar unos TM tour preferred del
2008 a un grado flat y me comentaron que no habia problema
Que si hubiera sido mucho mas, al ser fundidos , depende
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor tiburon rojo » Mié Oct 29, 2014 8:33 am

vampiro escribió:Yo acabo de modificar unos TM tour preferred del
2008 a un grado flat y me comentaron que no habia problema
Que si hubiera sido mucho mas, al ser fundidos , depende


No es tanto que sea fundido como la calidad del acero y lo bien que hagan el proceso de fundición. Yo vi un reportaje de Ping y después de fundir los serie G recibían un tratamiento térmico para mejorar sus propiedades. Yo creo que se te pueden romper igual unos forjados que unos fundidos, y que si están bien fabricados ninguno de los dos debe sufrir al tocarles el lie lo más mínimo.

Si se calientan un poco antes de tocarlos es más fácil evitar problemas, al bajar la temperatura el acero al carbono es cada vez más frágil, eso no le pasa a los inoxidables.
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor DJ MS » Mié Oct 29, 2014 11:40 am

Muchas gracias a todos por el aporte, en especial Tiburon Rojo, ya me quedo mas tranquilo, era mi primer "cambio de hierros" y me hubiese fastidiado mucho haberla cagado.

La verdad ambos dos sitios me parecian/parecen serios, gente profesional y con buen trato, lo que en lugar de ayudarme hizo que me quedase aun mas "patidifuso", si alguno me hubiese dado mala impresion, o pareciese un zote a mis ojos pues me hubiese decantado por el "bueno". :roll:
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor zocato » Jue Oct 30, 2014 12:19 am

2 grados flat/upright no da problema alguno. Otra cosa es que como dice Tibu, estés cada dos por tres subiendo y bajando, que fatigas y seguro se parte (por ej, con abrir/cerrar gafas de sol metálicas, que alguna me he cargado ya)

Y que sean cast, no es problema. Ping es tradicionalmente cast y de siempre ofrecen posibilidad de tocar y retocar el lie; y no creo que sea volviendo a meter los palos al calor de una fundición...
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Re: Forjado Vs. Fundido

Notapor tiburon rojo » Jue Oct 30, 2014 9:37 am

Zoky, lo hacen a temperatura ambiente pegandole porrazos con una maza.
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