Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor MOIEDU » Mié Mar 14, 2012 11:11 am

vampiro escribió:Moi , lo que entiendo es que estaba marcado y si el comite se deja una parte que es claramente OA sin marcar se aplica la 26/2


100% de acuerdo contigo en esta afirmación.

Recapitulamos porque con tantos temas hablados he podido comprobar que los lectores se pierden y al final la esencia de lo que estamos debatiendo la resumo en:

Una bola reposa dentro de los márgenes naturales de un obstáculo de agua pero fuera de los márgenes técnicos de la linea imaginaria recta que la estaca más próxima de la izquierda de la bola forma con la más próxima de la derecha de la bola.

¿La bola se considera que está dentro del obstáculo de agua o por el contrario, que está fuera?


(Por lo tanto en el caso de jugarla como repose tendremos en cuenta las prohibiciones de la R.13.4 y las consideraciones de la R.26-2, pudiendo también aliviarse según la R.26-1)


-La contestación que dió el árbitro a Maxxer según los detalles de su post fué que no, que la bola estaba fuera del obstaculo.

-La respuesta que da vampiro basándose en la decisión 26/2 es que sí, que la bola está en el obstáculo de agua
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor Topolite » Mié Mar 14, 2012 11:17 am

Hace tiempo se discutió sobre esta cuestión, y Micalet aportó unas fotografías muy ilustrativas de lo que es un error de marcaje (que no debe favorecer ni perjudicar al jugador), y como en esos casos debe prevalecer el margen natural del obstáculo.

http://www.galaxiagolf.com/viewtopic.ph ... sc&start=0

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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor MOIEDU » Mié Mar 14, 2012 11:22 am

MOIEDU escribió:....

-Dices y explicas la lógica de que la superficie delimitada por los márgenes técnicos "PUEDE" ser más amplia que la de los naturales, pero te pregunto: ¿Pueden ocupar menos superficie las superficies de los márgenes técnicos que la de los naturales? ¿No has jugado alguna vez en un campo en la que se diseña un obstáculo natural de mayor superficie al que luego se delimita con las estacas?...



Vampiro te ilustro un ejemplo en relación a que el área de los márgenes técnicos sea menor que los márgenes naturales.

Yo jugué el Encín al principio y recuerdo que por ejemplo en el hoyo 4 en el golpe de salida nos encontrábamos con un obstáculo de agua lateral por la parte derecha, estaba debidamente marcado con estacas rojas, había poca agua y alguna planta típica de lagos (juncos).

La última vez que lo he jugado no tenía dichas estacas ni había gota de agua, creo recordar que sólo había estacas en la parte final del obstáculo en una zona que afecta al segundo golpe, no al primero.

Ahora te pregunto. Si una bola va a reposar a esa zona, ¿Está esa bola dentro del obstáculo aplicando la 26/2 y por lo tanto no se puede apoyar el palo? ¿Sabes si hay alguna regla local que haya redefinido ese área por ejemplo como waste bunker (visiblemente es lo que parece)?



[img]//www.galaxiagolf.com/files/posted_images/user_2732_hoyo_4_enc_n.jpg[/img]
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor vampiro » Mié Mar 14, 2012 1:01 pm

Moi habra que ver cada situacion y desconozco si hay regla local en el encin
Primero definamos lo general y nos nos metamos en ejemplos concretos y detalles ,es decir si se marca siempre en linea de estaca a estaca tal como le dijeron a maxxer o si en caso de un error se marcaje se toma el margen natural
Para mi es la segunda

Otro tema es saber cuando esta marcado mal
Una vez aclarado esto nos vamos a lo otro
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor MOIEDU » Jue Mar 15, 2012 7:29 pm

MOIEDU escribió:
vampiro escribió:Moi , lo que entiendo es que estaba marcado y si el comite se deja una parte que es claramente OA sin marcar se aplica la 26/2


100% de acuerdo contigo en esta afirmación.

Recapitulamos porque con tantos temas hablados he podido comprobar que los lectores se pierden y al final la esencia de lo que estamos debatiendo la resumo en:

Una bola reposa dentro de los márgenes naturales de un obstáculo de agua pero fuera de los márgenes técnicos de la linea imaginaria recta que la estaca más próxima de la izquierda de la bola forma con la más próxima de la derecha de la bola.

¿La bola se considera que está dentro del obstáculo de agua o por el contrario, que está fuera?


(Por lo tanto en el caso de jugarla como repose tendremos en cuenta las prohibiciones de la R.13.4 y las consideraciones de la R.26-2, pudiendo también aliviarse según la R.26-1)


-La contestación que dió el árbitro a Maxxer según los detalles de su post fué que no, que la bola estaba fuera del obstaculo.

-La respuesta que da vampiro basándose en la decisión 26/2 es que sí, que la bola está en el obstáculo de agua


Vamos cerrando temas.

Según la respuesta que nos han dado vampi tiene razón, la decisión 26/2 es clara, textualmente:

[cell class=spoiler]CONSIDERACIÓN DEL OBSTÁCULO DE AGUA
La decisión 26/2 nos aclara perfectamente que aunque el Comité tiene la obligación de marcar debidamente el obstáculo de agua, el que no lo haya hecho no cambia la naturaleza del obstáculo de agua.
Un obstáculo de agua es obstáculo de agua por sí mismo, aunque no esté marcado por el Comité. Luego, la parte sin marcar, de un obstáculo de agua marcado, es obstáculo de agua.
La bola, por lo que refieres, reposaba en el obstáculo de agua y tenía la posibilidad de jugarla como reposaba o de aplicar la Regla 26-1, con la penalidad correspondiente.[/cell]

Quiere decirse que el marcador y posteriormente el árbitro del caso Maxxer se equivocó, y con ese error hemos convivido Maxxer y yo desde este verano hasta la fecha :oops:

Volviendo al presente. Aunque hemos trabajado con la situación real, en el que el jugador y yo como marcador lo que interpretamos es que se podía apoyar el palo dado que la bola pese a estar dentro de los márgenes naturales del obstáculo, se encontraba fuera de los márgenes técnicos es decir los que delimitaban la línea imaginaria de las estacas, lo que a mí particularmente me preocupa de interpretación de la regla es la situación (que posteriormente se dió) de que la bola estuviera dentro del margen natural, fuera del margen técnico y en una situación en la que hubiera que declarar la bola injugable. Como sabéis si la bola está en OA no se puede declarar injugable.

Habiendo vivido la situación de que un árbitro de reconocido prestigio, responsable del arbitraje de dos circuitos importantes, nos haya llevado a este error, mi recomendación es que si se os da el caso que invoquéis a la 3.3 y juguéis dos bolas, sometiéndolo luego al Comité de la prueba.

Bueno vampi, ahora vamos a trabajar sobre el caso que te puse como ejemplo de El Encín, en que parece ser que el márgen técnico (marcaje de estacas) lo han reducido sobre los márgenes naturales inicialmente diséñados. Imaginemos que en nuestro golpe de salida del hoyo 4 la bola se nos queda dentro de un arbusto de tal forma que el jugador considera que debe declararla injugable. Según la 26/2 está dentro de los márgenes naturales y por lo tanto dentro del obstáculo a no ser que hayan declarado esa zona como lo que realmente parece, un waste bunker. ¿Tú sabes cuando jugaron los pros el Master cómo estaba el tema?
Estoy seguro que si no está en las Reglas Locales como waste bunker se están cometiendo infracciones día a día. ¿Tú que opinas?
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor vampiro » Jue Mar 15, 2012 7:46 pm

Moi habria que ver los matices de la situacion concreta
Lo mismo no considero que estuviese mal marcado o efectivamente se equivoco, todos nos equivocamos
Si a nivel general dijo q siempre es linea recta, obvio la 26/2

La 26/2 dice si falta parte por marcar

Entiendo que si el comite reduce la zona pero esta perfectamente marcado ( p ej todo con lineas) es OA
Si no marca con lineas y hay estacas pueden existir dudas de si la zona dejada fuera falta una estaca o no y entonces aplicar la 26/2

En el documento que puse se recomienda q las estacas esten lo mas cerca posible del margen natural y coja los taludes o depresiones, pero no obliga

Textualmente pone deberia y recuerda la diferencia que pone en libro de reglas entre debe y deberia

Luego, no todas las depresiones tiene pq ser OA, pq lo mismo simplemente es una depresión y no un lago/rio, estanque...., lo mismo se marco inicialmente pensando que el agua podía llegar allí y se ha visto que no, que simplemente es una depresión y listo
, o depresiones en terraza .... ( o a la inversa a mi me contaron y no se si es cierto o no que el hoyo 3 no estaba marcado inicialmente como OA y se amplio luego pq cuando llovia o subia el nivel freático aparecía el lago )

En resumen, que creo habría que ver el marcaje
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor Topolite » Jue Mar 15, 2012 7:50 pm

Moiedu, por aclarar cuestiones:
Mencionas en un par de ocasiones, como si se tratara de un problema, que si la bola esta en un OA no puede considerarse injugable. Eso es así, pero hay que aclarar que esa bola tiene una regla específica (regla 26), que le otorga varias opciones posibles, en algún caso más generosas que la regla de bola injugable.
Respecto de la cuestión del margen natural de un OA, cuando existe un error de marcaje del Comité, hay que recordar que se aplica a favor o en contra. En la fotografía que subió Micalet, cuyo enlace puse en unos post más arriba, vemos como de seguir la linea de las estacas, el antegreen y parte del green estaría dentro del OA, lo que evidentemente es un error de marcaje que no debe perjudicar al jugador.
Por último, me resisto a creer que un árbitro -que dices incluso que tiene mucho prestigio- no haya aplicado correctamente las reglas, sobremanera porque lo planteado no es algo demasiado complicado. Probablemente lo ocurrido es que lo que se le pidió o preguntó limitaba el alcance de su respuesta.

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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor kinki » Jue Mar 15, 2012 8:21 pm

In situ me pronuncié porque la bola se encontraba en OA. En mi opinión se trataba de un error de marcaje del obstáculo. Lo que no entendí es por qué no se jugó otra bola bajo la R-3.3

Hace tiempo jugando en Reus con Pisha y Roquet me pasó un caso similar con un FL, en el cual claramente faltaba una estaca que señalizaba el FL, y tampoco existia linea que lo delimitara. No dudé en declarar la bola en FL
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor MOIEDU » Vie Mar 16, 2012 12:11 am

Topolite escribió:Moiedu, por aclarar cuestiones:
Mencionas en un par de ocasiones, como si se tratara de un problema, que si la bola esta en un OA no puede considerarse injugable. Eso es así, pero hay que aclarar que esa bola tiene una regla específica (regla 26), que le otorga varias opciones posibles, en algún caso más generosas que la regla de bola injugable.
Respecto de la cuestión del margen natural de un OA, cuando existe un error de marcaje del Comité, hay que recordar que se aplica a favor o en contra. En la fotografía que subió Micalet, cuyo enlace puse en unos post más arriba, vemos como de seguir la linea de las estacas, el antegreen y parte del green estaría dentro del OA, lo que evidentemente es un error de marcaje que no debe perjudicar al jugador.
Por último, me resisto a creer que un árbitro -que dices incluso que tiene mucho prestigio- no haya aplicado correctamente las reglas, sobremanera porque lo planteado no es algo demasiado complicado. Probablemente lo ocurrido es que lo que se le pidió o preguntó limitaba el alcance de su respuesta.

Saludos,


Topolite, me estoy refiriendo a casos como el gráfico que he puesto (h4 El Encín) Imagina que la bola entra en los márgenes naturales del obstáculo por la parte frontal y va a reposar 150m más adelante. En este caso el alivio por la 26 penaliza mucho por distancia. Mañana precisamente voy a jugar el campo, sacaré unas fotos para ilustrarlo.

En relación al árbitro del caso que ha explicado Maxxer, yo también estaba allí, era su caddie, y te puedo asegurar que era un caso claro en que la bola estaba dentro de loa márgenes naturales del OAL pero fuera del OAL según las estacas. El árbitro fué a verlo, no tomó una decisión "de oídas", lo vió con sus propios ojos. A mí también me parece un error grave, esta decisión 26/2 debe ser algo trivial para un árbitro. Como me queda la duda de si dicho árbitro lo tiene claro, te prometo que si a mi me pasa invoco la 3.3. :wink:
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor FreddieCouples » Vie Mar 16, 2012 12:37 am

MOIEDU escribió:Como me queda la duda de si dicho árbitro lo tiene claro, te prometo que si a mi me pasa invoco la 3.3. :wink:


Será si el árbitro te deja. Si no te deja, te la comes con patatas, aunque se equivoque.
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor vampiro » Vie Mar 16, 2012 1:00 am

FreddieCouples escribió:
MOIEDU escribió:Como me queda la duda de si dicho árbitro lo tiene claro, te prometo que si a mi me pasa invoco la 3.3. :wink:


Será si el árbitro te deja. Si no te deja, te la comes con patatas, aunque se equivoque.


Correcto

[cell class=spoiler]34-2. DECISIÓN DEL ÁRBITRO
Si un árbitro ha sido designado por el Comité, su decisión es final.
34-3. DECISIÓN DEL COMITÉ
En ausencia de un árbitro, cualquier disputa o punto dudoso sobre las Reglas debe ser
sometido al Comité, cuya decisión es final[/cell].

Pero tb esta esta decisión
[cell class=spoiler]
34-2/4
Desacuerdo con la decisión del árbitro
P En Juego por Hoyos (Match Play), un jugador no está de acuerdo con la decisión de un
árbitro. ¿Puede el jugador exigir que el caso sea considerado por el Comité?
R No. Las decisiones de un árbitro sólo pueden someterse al Comité si el árbitro lo autoriza.
[/cell]
Última edición por vampiro el Vie Mar 16, 2012 1:00 am, editado 1 vez en total
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor MOIEDU » Vie Mar 16, 2012 1:28 am

FreddieCouples escribió:
MOIEDU escribió:Como me queda la duda de si dicho árbitro lo tiene claro, te prometo que si a mi me pasa invoco la 3.3. :wink:


Será si el árbitro te deja. Si no te deja, te la comes con patatas, aunque se equivoque.


Hombre se sobreentiende que si alguien juega 2bolas por la 3.3 es porque el árbitro no está allí. :wink:
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor Topolite » Vie Mar 16, 2012 11:08 am

La Decisión 3-3/2 refleja el caso que comenta FreddieCouples

[cell class=spoiler]3-3/2
Segunda bola jugada a pesar de una decisión en contra
P En Juego por Golpes (Stroke Play), un competidor cree que tiene derecho a alivio de acuerdo con una Regla, pero un árbitro no está de acuerdo. A pesar de la decisión del árbitro, el jugador invoca la Regla 3-3 y decide que valga la segunda bola. Juega la original como reposa y la segunda de acuerdo con la Regla que él considera aplicable.
¿Puede un competidor invocar la Regla 3-3 en estas circunstancias?
R La respuesta depende de si el Comité ha autorizado a los árbitros individualmente para adoptar decisiones finales.
Si el árbitro involucrado no ha sido autorizado para tomar decisiones finales, el competidor puede invocar la Regla 3-3.
Por otro lado, si el árbitro ha sido autorizado para tomar decisiones finales, puede, a pesar de considerar que no tiene derecho a alivio, permitir que el jugador invoque la Regla 3-3. Sin embargo, si el árbitro ejerce su autoridad y toma una decisión final según la cual el jugador no tiene derecho al alivio que reclama, no estaría justificado que el jugador invocara la Regla 3-3, e incurre en una penalidad de dos golpes por demora indebida (Regla 6-7) si a pesar de todo la invoca. Debe contar el resultado con la bola original, incluyendo esta penalidad de dos golpes. (Revisada)
[/cell]
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor MOIEDU » Jue Mar 22, 2012 3:23 pm

Adjunto las fotos del El Encín que comenté.

Hoyo 4 de El Encín

Imagen



Inicialmente estaba diseñado y marcado como obstáculo de agua lateral, de hecho está previsto la entrada de agua:

Imagen Imagen



Sin embargo ahora no hay estacas rojas, las Reglas Locales no ponen nada, pero tienen unas estacas azules con un cartel "WASTE AREA":

Imagen



Además el WA no ocupa todo el área natural del obstáculo, hay zonas que siguen siendo OAL, eso pasa en más hoyos no sólo en el 4:
Imagen Imagen


Un ejemplo que tuvimos de una bola dentro del área natural del obstáculo de agua, pero fuera del área de los márgenes técnicos del OAL:

Imagen


El marcaje que hay en estos hoyos de El Encín puede crear muchas confusiones.
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Re: Agua Accidental, Obstáculo De Agua O Nada?

Notapor msotomayor » Jue Mar 22, 2012 4:40 pm

MOIEDU escribió:Hoyo 4 de El Encín

El marcaje que hay en estos hoyos de El Encín puede crear muchas confusiones.

¡¡Indudablemente!!
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