¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor Claxh » Sab Feb 05, 2011 8:59 pm

No digo que no tengáis razón, pero si la tenéis, las reglas me parecen mal redactadas. Con el riesgo de parecer pesado y soez a mis compañeros foreros me voy a repetir una vez más.

Respondiendome a mi mismo y a mi metabolismo a mi pregunta anterior y por agilizar, creo haber entendido que me decís que la bola que ha sido golpeada desde el bunker se llama "bola provisional". Y la bola al dropar no se llama de ninguna manera a pesar de que haya sido declarada como provisional :shock:

En mi opinión este baile de nombres y no nombres no lo entendería nadie que a no ser que esté acostumbrado. Más o menos como la gravedad. Que nadie lo entiende pero todo el mundo sabe que te puede matar.

Por otro lado, comentáis que hubiera infringido la 27-2b si hubiera golpeado la provisional por segunda vez. Y si la ha golpeado por segunda vez... ¿cuándo la ha golpeado por primera vez? ¿Y desde dónde la ha golpeado por primera vez?

Puede ser que una bola provisional nunca se golpee por primera vez... cosa que yo no podría comprender en un millón de años.

"Si ejecuta un golpe con la bola provisional desde el lugar donde se supone que está la bola original o desde un punto más cerca del agujero que ese lugar, la bola original está perdida y la bola provisional se convierte en la bola en juego,"

Como yo lo entiendo:

Dropas una bola (sin nombre) y ejecutas un golpe con ella.
Nada más golpearla, la bola pasa automáticamente a ser bola provisional, ya que por su definición la has jugado bajo la regla 27-2.
La bola provisional HA SIDO GOLPEADA.
O sea, sumas provisionalmente un golpe a tu cuenta de golpes provisionales a la espera de encontrar la original o no.
¿Quién ha ejecutado un golpe a la bola provisional? Espero que Movillo (siguiendo el ejemplo).

Así pues Movillo ha ejecutado un golpe con la bola provisional desde el lugar donde se supone que está la bola original o desde un punto más cerca del agujero que ese lugar, la bola original está perdida y la bola provisional se convierte en la bola en juego.

Al igual que una bola es bola en juego cuando la golpeas desde el tee pero no antes. Pero la bola en juego ha sido golpeada, y consecuentemente sumas un golpe a tu tarjeta.

Físicamente una bola no puede ser golpeada y no golpeada a la vez (a no ser que se produzca un atmosférico). Por lo que yo entiendo que la bola provisional ha sido golpeada desde el bunker estando en un punto más cercano al hoyo de lo que se supone que está la original.

Son axiomas para mi que:
- El bunker está más cerca del hoyo que el punto dónde se supone que está la original.
- Movillo ha golpeado una bola desde el bunker.
- La bola que ya ha sido golpeada desde el bunker se define como bola provisional.

Poniendo estos tres axiomas juntos Movillo ha actuado bajo la 27-2b y la bola que ha venido desde el bunker se convierte en bola en juego bajo la penalidad de golpe y distancia.

Y añado a título subjetivo que jugar una provisional (si se pudiera) en este caso te haría perder más tiempo en más ocasiones que si fueras a buscar la original.
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor chipper » Sab Feb 05, 2011 10:50 pm

A mi entender estamos ante una situacion en que se puede argumentar en ambos sentidos.
No creo que (al menos a mi nivel) decidir sin sombra de duda cual es el ruling correcto.

En cualquier caso, me llama la atencion que no exista una decisión para un caso similar a este.

Dos cuestiones:
1. primero creo que la regla 27.2b hay que leerla en su conjunto, y si se saca un parrafo de su contexto puede llevar a confusiones. Así si leemos aisladamente:
"Si ejecuta un golpe con la bola provisional desde el lugar donde se supone que está la bola original o desde un punto más cerca del agujero que ese lugar, la bola original está perdida y la bola provisional se convierte en la bola en juego"
puede parecer que el razonamiento de Claxh puede ser irreprochable

En cambio si leemos todo el parrafo:
"El jugador puede jugar una bola provisional hasta que llegue al lugar donde se supone que está la bola original. Si ejecuta un golpe con la bola provisional desde el lugar donde se supone que está la bola original o desde un punto más cerca del agujero que ese lugar, la bola original está perdida y la bola provisional se convierte en la bola en juego"
entonces a mi me da a entender que la regla está redactada pensando en el caso que nos encontraremos en la inmensa mayoría de las ocasiones: que mirando de tee a green, la ubicacion de los distintos elementos es: BP , BO , Agujero. (Recordar que esta regla busca ahorrar tiempo)
En el caso que nos ocupa la ubicación sería: BP, Agujero, BO.

2. Por otro lado creo que en esta regla en muy importante el concepto "donde se supone que está la bola" y para ello me baso en la Decisión 27-2b/4:

[cell class=spoiler]Bola provisional jugada desde lugar más adelantado del que se supone que está la original pero no más adelantado del que se encuentra la bola original

P Un jugador creyendo que su bola puede estar perdida, o en una carretera que es fuera de límites, juega una bola provisional. Busca su bola original pero no la encuentra. Se adelanta y juega la bola provisional. Sigue hacia adelante y encuentra su bola original dentro de límites.
La bola original debió botar en la carretera y volver al campo, ya que estaba mucho más
adelantada de lo que se podía esperar. ¿Está aún en juego la bola original?

R No. El jugador jugó un golpe con la bola provisional desde un punto más cercano al agujero que el lugar donde se suponía que estaba la bola original. Al hacerlo, la bola provisional se convirtió en la bola en juego y la bola original estaba perdida (Regla 27-2b).
El lugar en el que realmente reposaba la bola original era irrelevante.[/cell]

Para determinar si la BP pasa a ser bola en juego, no importa donde está realmente a bola si no donde se supone que está.
En este caso se juega la provisional por que se supone que la original está FL, por lo que si:
- si realmente está FL la BP ha sido bien jugada,
- si no estuviese FL, como el jugador suponía que estaba fuera es irrelevante donde realmente esté para jugar la provisional
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor Claxh » Dom Feb 06, 2011 10:11 pm

Entonces por tu argumentación (chipper) si estuvieramos en el caso en distancias de BP, BO y agujero y suponemos que la BO está en fuera de límites podriamos jugar la BP hasta el agujero ¿no?

Los argumentos que se han dado hasta ahora, me parece entender, que se fortalecen en el hecho de que no has jugado una bola provisional más cercana al agujero por no ser bola provisional hasta el segundo golpe. Y es independiente la distancia desde dónde la juegas.

Para mi esto es totalmente erroneo.

Creo que la discusión se reduce al primer golpeo de la bola provisional. En si es ya bola provisional o no.

Si no es bola provisional puedes golpearla desde el bunker más cerca del agujero que dónde se supone que está la BO y si lo es ya no puedes golpearla.

Yo creo que si golpeas desde el bunker es BP al igual que el golpeo a una bola en juego desde el tee.

Una bola no está en juego hasta que no la golpeas desde el tee, pero es un hecho que has golpeado una bola en juego desde el tee y te cuenta un golpe.

Por lo tanto, una BP no lo es hasta que no la golpeas pero es un hecho que has golpeado una bola provisional.


Por la 1-1 desbes jugar la BO. La 27-2 es una excepción para agilizar el juego que te permite usar un BP como comodín. Pero no a partir de una distancia menor que la BO.
Aunque la BP no está más cerca antes de jugarla desde el bunker, sí que lo está nada más jugarla. Y se convierte en un hecho que la has jugado más cerca que la dónde se dupone que está la BO.

Y como las penalizaciones se aplican a posteriori de la infracción en este caso aplica. Es decir, no se te penaliza por no haber jugado una BP desde el bunker. Sino por haberla jugado.

Sé que parece un galimatías de tiempo verbales pero me cuesta entender como es posible que una BP que has jugado desde un sitio no lo sea argumentando que antes de jugarla no era una BP.
Para mi no importa lo que era o no era antes de jugarla, lo que me importa es como se ha movido la bola.
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor chipper » Lun Feb 07, 2011 12:21 am

Claxh escribió:Entonces por tu argumentación (chipper) si estuvieramos en el caso en distancias de BP, BO y agujero y suponemos que la BO está en fuera de límites podriamos jugar la BP hasta el agujero ¿no?
Por supuesto.
De hecho el jugador no está obligado a buscar la original (ver D27-2b/1), por lo que si supone que la original está FL o simplemente no le interesa encontrarla puede finalizar el hoyo con la BP (salvo que la BO sea encontrada por un tercero a tiempo para que deba jugarla)


Los argumentos que se han dado hasta ahora, me parece entender, que se fortalecen en el hecho de que no has jugado una bola provisional más cercana al agujero por no ser bola provisional hasta el segundo golpe. Y es independiente la distancia desde dónde la juegas.

Yo no baso mi argumento exactamente en esto. Para mi la bola provisional lo es desde el momento en que se dropa. Pero creo que en este caso no pasa a ser bola en juego si la juegas desde un punto mas cercano no es aplicable en este caso (segun mi argumento del post anterior).

Las "Reglas Golf" no pueden dar cabida a todas las situaciones que se pueden dar en el transcurso de un juego que se desarrolla en multitud de condiciones diferentes y en campos de características tan diferentes. Por eso existen también las decisiones condiciones competición,.... (ver definicion de reglas).

Para mi estas descontextualizando la regla y eso (creo sinceramente, pero no estoy 100% seguro) te lleva a interpretarla de forma inadecuada.


Para mi esto es totalmente erroneo.
Yo no puedo afirmarlo con tanta rotundidad, lo que no necesariamente significa que pueda estar acertado.

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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor Claxh » Lun Feb 07, 2011 1:44 am

Bueno chipper, puede que haya estado todo el rato equivocado pero creía que se discutía el hecho de tener la posibilidad o no de poder jugar la bola original en caso de encontrarla.
Última edición por Claxh el Lun Feb 07, 2011 1:48 am, editado 1 vez en total
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor Claxh » Lun Feb 07, 2011 2:03 am

Solo como aclaración, cuando digo: "Para mi esto es totalmente erroneo" no quiero decir "esto es totalmente erroneo" que al final se aproxima mucho a "Para mi estas descontextualizando la regla".
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor Claxh » Lun Feb 07, 2011 2:11 am

Estoy contigo en que como dices "Las "Reglas Golf" no pueden dar cabida a todas las situaciones que se pueden dar en el transcurso de un juego", pero es que las reglas dicen explicitamente que:

"Si ejecuta un golpe con la bola provisional desde el lugar donde se supone que está la bola original o desde un punto más cerca del agujero que ese lugar, la bola original está perdida y la bola provisional se convierte en la bola en juego, bajo la penalidad de golpe y distancia (Regla 27-1)."

Y si según dices "Para mi la bola provisional lo es desde el momento en que se dropa", la bola se ha dropado en un punto más cercano al hoyo que donde se supone que está la BO aunque la bola esté en FL se supone que seguirá estando más cerca la BP.
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor teeputter » Lun Feb 07, 2011 11:36 am

Supongamos que Movillo tras rastrillar el bunker y anunciar que va a jugar una BP, porque considera que su BO puede estar FL, dropa una bola en el bunker.

En ese momento un CC le dice que esa bola no es provisional. Entonces Movillo que alberga alguna esperanza de que la B.O. pueda estar dentro de límites, levanta la bola dropada, rastrilla el bunker, coge su bolsa y se va a buscar su BO, la cual encuentra FL.

¿Cuál sería el rulling?
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor movillo » Lun Feb 07, 2011 11:48 am

Que Movillo, una vez se ha adelantado a buscar la bola, no va a hacer de Simon Khan cuando otro CC le diga que sí se puede hacer :lol: :lol: . O juego la BP bajo mi entera responsabilidad, o corrijo por la R 20-6 y me voy a buscar la BO, sin penalización, claro :book: :book: :book:
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor lsub » Lun Feb 07, 2011 11:53 am

teeputter escribió:Supongamos que Movillo tras rastrillar el bunker y anunciar que va a jugar una BP, porque considera que su BO puede estar FL, dropa una bola en el bunker.

En ese momento un CC le dice que esa bola no es provisional. Entonces Movillo que alberga alguna esperanza de que la B.O. pueda estar dentro de límites, levanta la bola dropada, rastrilla el bunker, coge su bolsa y se va a buscar su BO, la cual encuentra FL.

¿Cuál sería el rulling?

Lo del rastrillado si eso lo dejamos para otro hilo mejor.

En el caso de que las reglas permitan jugar una BP en esa situación, 1 golpe de penalidad por la R. 18-2a.
En el caso de que las reglas no le permitiesen jugar una BP en esas circunstancias, no hay penalidad.
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor movillo » Lun Feb 07, 2011 12:00 pm

lsub escribió:En el caso de que las reglas permitan jugar una BP en esa situación, 1 golpe de penalidad por la R. 18-2a.


No vale eso de tirar la piedra y esconder la mano :laughing9: :laughing9:
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor Claxh » Lun Feb 07, 2011 12:14 pm

Yo ya estoy rallao :violent1:

Si me encuentro en esa situación me autodescalifico y en paz.
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor teeputter » Lun Feb 07, 2011 12:22 pm

lsub escribió:En el caso de que las reglas permitan jugar una BP en esa situación, 1 golpe de penalidad por la R. 18-2a.


De acuerdo.
He planteado esta cuestión, porque me parecio entender que a lo largo del hilo se dudaba si una BP. dropada y no jugada (si la BO está FL) era bola en juego o no.
Respecto a lo del rastrillado del bunker, teniendo en cuenta el deber de reponer, puede que el jugador la líe.


movillo escribió: O juego la BP bajo mi entera responsabilidad, o corrijo por la R 20-6 y me voy a buscar la BO, sin penalización, claro :book: :book: :book:


Si puedes jugar la B.P., no hay nada que corregir, y la 20-6 no es aplicable.

En mi opinión si es B.P., puesto que la opción incial de la 27-2a, prevalece.
Cuanto más ahondo en el conocimiento, más dudas me surgen. Los ignorantes casi nunca dudan.
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Re: ¿Bola Provisional O Bola En Juego?

Notapor movillo » Lun Feb 07, 2011 4:42 pm

teeputter escribió:
movillo escribió: O juego la BP bajo mi entera responsabilidad, o corrijo por la R 20-6 y me voy a buscar la BO, sin penalización, claro :book: :book: :book:


Si puedes jugar la B.P., no hay nada que corregir, y la 20-6 no es aplicable.


Yo me refería a aplicar la 20-6 si me daba cuenta de que no se podía dropar una BP. En ese caso, como estaba actuando no conforme a las reglas, y no había jugado la bola, la podría haber levantado sin penalización, no?
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