La Jugadora Y El árbitro(Un Caso De Intencionalidad)

[movillo]

Colin tiene bula papal para hacer lo que quiera Hasta para que los campos que él diseña se puedan jugar sin bunkers aunque los tenga, ahí es nada

[Driver Flaco]

La prueba de indicios es plenamente admisible en Derecho, supongo que igualmente en el Derecho deportivo. Decir también que contra los indicios la jugadora habría podido aportar contraindicios que desvirtuaran los indicios de que estaba ejecutando realmente un golpe, como admite el Tribunal Supremo. Por ejemplo, testimonios que acreditaran que ésa había sido su peculiar rutina en otras ocasiones.

A mi juicio, el examen de los indicios presentes nos puede ayudar a valorar la intención, pero el caso no es del todo claro, y, en ausencia de prueba, no se debería sancionar (in dubio pro reo).

Saludos a todos,

Driver Flaco, sin ánimo de molestar:

El juego del golf, se regula exclusivamente mediante las reglas de golf, que incluyen sus Decisiones (Def. de Reglas) . Verlo de otra manera, o juzgarlo bajo otros códigos, a mi no me parece acertado y rehúyo hacerlo, aunque respeto tu opinión

Player, entiendo que defiendas la justicia, y te repugne que alguien que no juega honorablemente pueda burlar la norma. Pero opino que cualquier régimen sancionador debe garantizar que sólo se penalice al culpable cuando existe certeza de que infringió. Y creo que este principio también rige en el golf.

Saludos,

Pero es que en golf, existen determinadas decisiones que no exigen la "certeza visible". Como he dicho anteriormente la intención no se puede demostrar a veces, pero los hechos sí, y el arbitro juzga principalmente hechos, no palabras. Los hechos nos llevan a la conclusión de que hubo intención de ejecutar un golpe. No ha sido una sola acción la que le lleva a pensar que hubo golpe, son varias, y es muy dificil que se equivoque. Ahora no puedo, pero voy a ver si encuentro otros argumentos que defiendan mi tésis.

He sacado este tema a propósito, para confrontar opiniones. No digo que estoy en la verdad, solo defiendo una postura porqrue me molestan los tramposos.

A todos nos molestan, y hay que sancionarlos o al menos aislarlos. Pero como conjunto de reglas, las del golf también tienen que buscar la justicia.

A mi también me preocupa el tema de la intención. Recuerdo que en Derecho eclesiástico nos enseñaban que la falta de voluntad interna de uno o ambos contrayentes, hacía nulo el matrimonio… cuando oíamos eso de “voluntad interna” decíamos… ein? Me lo explique…

¿La voluntad interna que declara la jugadora a pregunta del árbitro merece mayor protección porque es más importante que la declaración externa de voluntad, es decir, el conjunto de indicios que llevan a pensar a cualquier persona que realmente quiso pegarle a la bola?.

En el Derecho canónico se presume la concordancia entre la voluntad interna y la declaración externa. ¿Ocurre lo mismo en el golf? En principio, la caballerosidad del golf me llevaría a decir que sí: debe prevalecer lo que el jugador declara pese a lo que pueda deducirse de sus actos.

Pero como dice el tango:

Pero que el siglo veinte
es un despliegue
de maldá insolente,
ya no hay quien lo niegue.
Vivimos revolcaos en un merengue
y en el mismo lodo
todos manoseados.

Por lo tanto, caballeros cada vez quedan menos y la interpretación de las reglas tiene que evolucionar ante dicha escasez. Además, en la realidad los jugadores no son tratados por igual: el prestigio, relevancia, etc aporta o resta credibilidad.

También quiero indicar que primar la declaración del jugador aproximaría las reglas del golf a las que regulan la práctica religiosa, al dar mayor importancia al orden moral del practicante.

Por supuesto que no tengo la respuesta a estos problemas, tan sólo doy mi opinión.

Por cierto, esto de la nulidad del matrimonio lo mismo aún le llega a tiempo a algún forero/a….

[Player]

Driver Flanco:

Deduzco por tu forma de argumentar y por tu léxico que eres abogado jurista, u hombre entendido en leyes. Sigues comparando el derecho ordinario con las reglas de golf. No lo veo acertado. El golf tiene su reglamento y su jurisprudencia propias, suficientes para dar una solución a los problemas que el juego plantea, y si no fuese suficiente por alguna situación imprevista, tenemos la socorrida regla de equidad. 1-4

Hay muchas situaciones en golf, en las no hace falta una certeza total para tomar decisiones. Es suficiente una seria evidencia o ser prácticamente seguro de que haya ocurrido una cosa, para que así se considere, y este principio no actúa solo contra el jugador, sino que también lo hace a su favor.

Aunque un jugador no sepa, o no haya visto que su bola ha ido al agua, puede acogerse a la regla 26-1 si es prácticamente seguro que su bola reposa en el O.A . Lo mismo sucedería si ha ido a una condición anormal del terreno o a una obstrucción

El significado de “prácticamente seguro” nos lo explica la D 26-1/1, y se considera que es prácticamente seguro que la bola esta en el O.A. cuando hay suficientes indicios para que así se crea. Incluso si más tarde apareciera la bola fuera del agua, fuera del CAT o de la Construcción, se respetaría la regla por la que se ha procedido sobre la base de esa creencia.

Las evidencias que hay en contra de la jugadora justifican al árbitro para considerar que ha existido golpe, igual que en la 26-1/1, que no se sabe dónde fue la bola, pero las posibilidades de que la bola reposara en el O.A. eran altas. Una sola evidencia puede no ser suficiente, para considerar prácticamente seguro, pero en el caso de la jugadora ¡fíjate las evidencias que hay a tener en cuenta, y todas ellas en contra de la jugadora. D 18-2ª/3o.

Pero a ti te preocupa, y lo entiendo, que la palabra de la jugadora no prevalezca. Es el único argumento que ella tiene, para defender que su intención no era ejecutar un golpe, y por tanto no lo hubo. Defensa de poco peso, igual que los acusados que le dicen al juez; No me acuerdo, o no contestan.

No sé si has leído con detenimiento el párrafo que mencioné de la D 34-3/9 .Esta decisión que es nueva desde el 2008 ( El caso de la jugadora igual sucedió antes, y por eso el primer arbitro actuó respetando la palabra de la jugadora) es demoledora, contra los que defiende que la palabra del jugador hay que respetarla en cualquier caso, porque no se puede demostrar que miente, por tanto dice la verdad, y hay que creerla, aunque los hechos induzcan a pensar lo contrario. Cuando la decisión dice: “ que no hay regla fija para valorar el testimonio de los jugadores...., o, para decidir el valor que debe de darse a estos testimonios......, nos están diciendo que es posible que el jugador no diga la verdad, puesto que si reconociera que la dice, no hay que valorar nada.

La D 34-3/9 remacha esta idea, y continua diciendo que la solución correcta depende de las circunstancias de cada caso, y debe de dejarse a juicio del Arbitro o del Comité dicha solución. Más claro, agua.

Las reglas no contemplan expresamente los casos de mentira o de trampas por parte del jugador. Quedan estas acciones englobadas dentro de las Reglas de Etiqueta. Pero los jugadores como personas corrientes que son, pueden mentir, y de hecho mienten. Parece excesivo conceder a la palabra del jugador tal peso, y que pase por encima de lo que el arbitro ha sido testigo directo. No se puede dar por supuesto que el jugador siempre dice la verdad, sería una suposición hipócrita. Esta afirmación, puede parecer escandalosa, pero es la verdad. El dicho popular de que el golf es un juego de caballeros practicado por villanos, lo confirma.

¿Cómo conjugar el respeto que se merece la palabra del jugador y la percepción arbitral en contra,? Lo único que se me ocurre, es que es una cuestión de hecho, y de las más difíciles a decidir, pero el árbitro es una persona preparada para resolver situaciones criticas de juego, y no se puede o debe de amilanar cuando los hechos le demuestran con claridad, que la intención de la jugadora era ejecutar un golpe. Si el arbitro no actúa, quien decide de hecho, es la jugadora. .

Por poner un símil, y a título de gracia, no sé si acertado. Y ahora entro en tu terreno, ja, ja, ja,
Si un caco es pillado”in fraganti” ante la puerta de una joyería, previsto de palancas, ganzúas y demás herramienta propia de su profesión, ¿ le valdría de algo declarar ante el juez, que su intención no era robar, sino practicar cómo se puede abrir una puerta blindada? .El juez tendrá en cuenta sus antecedentes, igual que el árbitro tuvo en cuenta las rutinas anteriores para ejecutar un golpe, y que eran hacer el swing lejos de la bola, ( lo normal) . ¡ Qué va a decidir el juez!. Aún con la posibilidad remota de equivocarse tiene que creer que el caco sí tenia intención de robar.

Perdón por haberme extendido.

[Driver Flaco]

Estimado Player:

Quizá no me he expresado bien a lo largo de estos mensajes. En todo caso, lo que he querido exponer es que para sancionar a alguien hay que contar con pruebas; que por ser el golf un juego de caballeros, tradicionalmente se confiaba en la palabra del jugador (no soy yo el que le atribuye ese valor); también quise añadir que en el contexto actual quizá atribuir ese peso a la palabra del jugador puede que sea excesivo.

Disiento por completo de lo que dices que digo:

"Pero a ti te preocupa, y lo entiendo, que la palabra de la jugadora no prevalezca. Es el único argumento que ella tiene, para defender que su intención no era ejecutar un golpe, y por tanto no lo hubo. Defensa de poco peso, igual que los acusados que le dicen al juez; No me acuerdo, o no contestan."

Con el debido respeto, a mi no me preocupa lo más mínimo la situación de esta jugadora. Personalmente, me parece una ventajista. Sólo he querido indagar en el modo de juzgar la intención en el ámbito del golf.

Por otro lado, lo que no creo que sea acertado es equiparar una manifestación clara y tajante como la de la jugadora ("no la he golpleado"), con declaraciones elusivas o simplemente inexistentes. A estos efectos "el que cuando pudiendo y debiendo hablar, calla, otorga".

Respecto al caso del caco: si cuando dices "in fraganti" te refieres a que lo pillan "con la palanca en el cierre", le imputan tentativa de robo. Pero si sólo lo pillan con los utensilios, no tienen nada contra él. De este ejemplo si podemos destacar una cosa: tu calificas al sujeto de "caco", es decir, de persona con antecedentes, lo que se sirve como indicio adicional, pero en el caso de la jugadora no consta tal circunstancia.

Por cierto, esto lo vamos a tener que resolver en un Match Play

Saludos,

[Player]

Estimado Player:

Quizá no me he expresado bien a lo largo de estos mensajes. En todo caso, lo que he querido exponer es que para sancionar a alguien hay que contar con pruebas; que por ser el golf un juego de caballeros, tradicionalmente se confiaba en la palabra del jugador (no soy yo el que le atribuye ese valor); también quise añadir que en el contexto actual quizá atribuir ese peso a la palabra del jugador puede que sea excesivo.

Disiento por completo de lo que dices que digo:

"Pero a ti te preocupa, y lo entiendo, que la palabra de la jugadora no prevalezca. Es el único argumento que ella tiene, para defender que su intención no era ejecutar un golpe, y por tanto no lo hubo. Defensa de poco peso, igual que los acusados que le dicen al juez; No me acuerdo, o no contestan."

Con el debido respeto, a mi no me preocupa lo más mínimo la situación de esta jugadora. Personalmente, me parece una ventajista. Sólo he querido indagar en el modo de juzgar la intención en el ámbito del golf.

Por otro lado, lo que no creo que sea acertado es equiparar una manifestación clara y tajante como la de la jugadora ("no la he golpleado"), con declaraciones elusivas o simplemente inexistentes. A estos efectos "el que cuando pudiendo y debiendo hablar, calla, otorga".

Respecto al caso del caco: si cuando dices "in fraganti" te refieres a que lo pillan "con la palanca en el cierre", le imputan tentativa de robo. Pero si sólo lo pillan con los utensilios, no tienen nada contra él. De este ejemplo si podemos destacar una cosa: tu calificas al sujeto de "caco", es decir, de persona con antecedentes, lo que se sirve como indicio adicional, pero en el caso de la jugadora no consta tal circunstancia.

Por cierto, esto lo vamos a tener que resolver en un Match Play

Saludos,

Bueno, igual estamos entonces discutiendo con el mismo objetivo. Ya decía en mi post número 25, que había sacado este tema a propósito, para contrastar opiniones, y las hemos contrastado.Objetivo cumplido, aunque hecho en falta algunas opiniones.

En el caso de la jugadora, sí te he puesto igualmente antecedentes como indicio adicional que van en contra de ella. Te he dicho desde el principio que la jugadora no ha seguido la rutina de sus swings de pruebas anteriores, que los hacía lejos de la bola, como debe de hacerse. En el caso que discutimos la jugadora debia de haberse colocado tambien lejos de la bola, si como posteriormente asegura, hizo un sing de prueba. Como hizo el swing con una colocación normal para ejecutar un golpe, induce a pensar al árbitro que no era su intención efectuar un swing de prueba, sino ejecutar un golpe. Igual yo tambien no lo he explicado bien.

En cuanto al match seguramente me ganarias. Soy un handicap 14.8 que desde hace siete años dejé de progresar y no compito, debido a un problema de espalda. Sigo jugando al golf normalmente los 18 hoyos, pero pocos dias lo cumplo, a veces me voy a 90 y 95 golpes. Ya jugaremos matchs en Galaxia y pronto me darás una paliza, porque te veo con mucho ímpetu, y yo ya he inicidiado la cuesta abajo.

Saludos Drive Flaco

Nota. Yo tambien soy un Player Flaco.

[movillo]

Respecto al caso del caco: si cuando dices "in fraganti" te refieres a que lo pillan "con la palanca en el cierre", le imputan tentativa de robo. Pero si sólo lo pillan con los utensilios, no tienen nada contra él. De este ejemplo si podemos destacar una cosa: tu calificas al sujeto de "caco", es decir, de persona con antecedentes, lo que se sirve como indicio adicional, pero en el caso de la jugadora no consta tal circunstancia.

A la jugadora se la pilla con la cartera en la mano, habiendo tomado disponibilidad plena de las pertenencias de la víctima. Su justificación es "se me ha quedado pegada a la mano sin que me haya dado cuenta" Un hurto de un golpe en toda regla

[Driver Flaco]

Respecto al caso del caco: si cuando dices "in fraganti" te refieres a que lo pillan "con la palanca en el cierre", le imputan tentativa de robo. Pero si sólo lo pillan con los utensilios, no tienen nada contra él. De este ejemplo si podemos destacar una cosa: tu calificas al sujeto de "caco", es decir, de persona con antecedentes, lo que se sirve como indicio adicional, pero en el caso de la jugadora no consta tal circunstancia.

A la jugadora se la pilla con la cartera en la mano, habiendo tomado disponibilidad plena de las pertenencias de la víctima. Su justificación es "se me ha quedado pegada a la mano sin que me haya dado cuenta" Un hurto de un golpe en toda regla

Las apariencias no engañan

[Driver Flaco]

Estimado Player:

Quizá no me he expresado bien a lo largo de estos mensajes. En todo caso, lo que he querido exponer es que para sancionar a alguien hay que contar con pruebas; que por ser el golf un juego de caballeros, tradicionalmente se confiaba en la palabra del jugador (no soy yo el que le atribuye ese valor); también quise añadir que en el contexto actual quizá atribuir ese peso a la palabra del jugador puede que sea excesivo.

Disiento por completo de lo que dices que digo:

"Pero a ti te preocupa, y lo entiendo, que la palabra de la jugadora no prevalezca. Es el único argumento que ella tiene, para defender que su intención no era ejecutar un golpe, y por tanto no lo hubo. Defensa de poco peso, igual que los acusados que le dicen al juez; No me acuerdo, o no contestan."

Con el debido respeto, a mi no me preocupa lo más mínimo la situación de esta jugadora. Personalmente, me parece una ventajista. Sólo he querido indagar en el modo de juzgar la intención en el ámbito del golf.

Por otro lado, lo que no creo que sea acertado es equiparar una manifestación clara y tajante como la de la jugadora ("no la he golpleado"), con declaraciones elusivas o simplemente inexistentes. A estos efectos "el que cuando pudiendo y debiendo hablar, calla, otorga".

Respecto al caso del caco: si cuando dices "in fraganti" te refieres a que lo pillan "con la palanca en el cierre", le imputan tentativa de robo. Pero si sólo lo pillan con los utensilios, no tienen nada contra él. De este ejemplo si podemos destacar una cosa: tu calificas al sujeto de "caco", es decir, de persona con antecedentes, lo que se sirve como indicio adicional, pero en el caso de la jugadora no consta tal circunstancia.

Por cierto, esto lo vamos a tener que resolver en un Match Play

Saludos,

Bueno, igual estamos entonces discutiendo con el mismo objetivo. Ya decía en mi post número 25, que había sacado este tema a propósito, para contrastar opiniones, y las hemos contrastado.Objetivo cumplido, aunque hecho en falta algunas opiniones.

En el caso de la jugadora, sí te he puesto igualmente antecedentes como indicio adicional que van en contra de ella. Te he dicho desde el principio que la jugadora no ha seguido la rutina de sus swings de pruebas anteriores, que los hacía lejos de la bola, como debe de hacerse. En el caso que discutimos la jugadora debia de haberse colocado tambien lejos de la bola, si como posteriormente asegura, hizo un sing de prueba. Como hizo el swing con una colocación normal para ejecutar un golpe, induce a pensar al árbitro que no era su intención efectuar un swing de prueba, sino ejecutar un golpe. Igual yo tambien no lo he explicado bien.

En cuanto al match seguramente me ganarias. Soy un handicap 14.8 que desde hace siete años dejé de progresar y no compito, debido a un problema de espalda. Sigo jugando al golf normalmente los 18 hoyos, pero pocos dias lo cumplo, a veces me voy a 90 y 95 golpes. Ya jugaremos matchs en Galaxia y pronto me darás una paliza, porque te veo con mucho ímpetu, y yo ya he inicidiado la cuesta abajo.

Saludos Drive Flaco

Nota. Yo tambien soy un Player Flaco.

[EseCa]

Voy a empezar por el final y desde mi punto de vista.

El segundo arbitro en mi opinión actuó mal, no me gustaría tenerlo como compañero si yo fuese arbitro de la prueba .

La decisión del primer arbitro correcta o incorrectamente es la oficial, por ser del arbitro de la prueba , arbitro cualificado y asignado y avalado por un titulo por la Federación para dar su decisión final.

Que el segundo arbitro cuestione su trabajo, no me parece de buen compañero.

Nunca hay que olvidar que los protaonistas de este deporte son los jugadores de Golf , no los árbitros , ojo con el exceso de autoridad, y el afán de protagonismo, buscando debajo de las lineas de las Reglas.

Y por ultimo, sin ver el Swing de la jugadora no puedo juzgar si fue golpe o no, pero yo si le daría a ella el beneficio de la duda, a no ser que lo tuviese muy muy claro.

Sldos.

[Player]

Voy a empezar por el final y desde mi punto de vista.

El segundo arbitro en mi opinión actuó mal, no me gustaría tenerlo como compañero si yo fuese arbitro de la prueba .

La decisión del primer arbitro correcta o incorrectamente es la oficial, por ser del arbitro de la prueba , arbitro cualificado y asignado y avalado por un titulo por la Federación para dar su decisión final.

Que el segundo arbitro cuestione su trabajo, no me parece de buen compañero.

Nunca hay que olvidar que los protaonistas de este deporte son los jugadores de Golf , no los árbitros , ojo con el exceso de autoridad, y el afán de protagonismo, buscando debajo de las lineas de las Reglas.

Y por ultimo, sin ver el Swing de la jugadora no puedo juzgar si fue golpe o no, pero yo si le daría a ella el beneficio de la duda, a no ser que lo tuviese muy muy claro.

Sldos.

El segundo árbitro no llegó a actuar, pero si hubiera actuado a petición del jugador, y el primer arbitro lo hubiera permitido, la decision del segundo sería la que valdría.

Los dos árbitros estaban arbitrando en el campo, lo que pasa que el que actuó en primer lugar fue el primero, y el segundo naturalemente se calló solo estaba observandao. Fue después de jugar la jugadora, cuando ambos árbitros cambian impresiones, impresiones que nos han servido para presentar este caso, y poder opinar nosotros cuál de los dos rulings hubiese sido el más correcto. Pero no se llegó a dar un segundo ruling, solo se dió uno, el del primer árbitro.

Los dos árbitros vieron no solo el swing sino toda la rutina del jugador.

Saludos EseCa

[EseCa]

He reeleido mi respuesta anterior, y puede sonar "dura" la respuesta ... , pero me reitero que las decisiones de un arbitro en jugadas de apreciación no se deberían discutir, es lo que vio y creyó el arbitro en ese momento.

No me parecería bien que mi compañero y colega segundo arbitro me corrigiera ( pidiéndolo o no la jugadora para su propio bien ) una decisión de apreciación, que yo he visto en primera persona ( otra cosa es que yo no lo hubiese visto o necesitase una segunda opinión ) .

Repito estoy hablando de jugadas de apreciación.

Saludos Player.

PD: Si veo que la jugadora, está actuando de mala fe, y no está cumpliendo con las reglas, sería descalificación.

[pakotoro]

He reeleido mi respuesta anterior, y puede sonar "dura" la respuesta ... , pero me reitero que las decisiones de un arbitro en jugadas de apreciación no se deberían discutir, es lo que vio y creyó el arbitro en ese momento.

No me parecería bien que mi compañero y colega segundo arbitro me corrigiera ( pidiéndolo o no la jugadora para su propio bien ) una decisión de apreciación, que yo he visto en primera persona ( otra cosa es que yo no lo hubiese visto o necesitase una segunda opinión ) .

Repito estoy hablando de jugadas de apreciación.

Saludos Player.

PD: Si veo que la jugadora, está actuando de mala fe, y no está cumpliendo con las reglas, sería descalificación.

De la forma que lo ha expuesto originalmente Player, es el primer arbitro el que pide opinión al segundo despues de su interacción dialectica con la jugadora

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Cuando ha pasado todo, el árbitro actuante, se dirige a su compañero árbitro ( testigo silente) y le dice: Creo que me la ha metido. ¿Qué hubieras hecho tú?

El arbitro testigo le dice.....
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