Duda En Aplicar La R 27-1 O La 18-2a

[Player]

Yo opinio un poco diferente.

El jugador levanta su bola del green, al parecer porque cree erróneamente que tiene derecho a repetir el golpe en base a la 19-5b, volviendo a colocar la bola en el punto de donde la habia jugado. Pero la realidad es, que la 19-5b no le permitia proceder bajo esta regla, luego ha procedido por una regla que no era no aplicable a su situación. Esto ya lo ha dicho Trasto anteriormente.

En estos casos, el Comite debe de determinar, la regla que se ha de aplicar en base a las acciones del jugador, y las unicas reglas aplicables a su situación, para poder repetir el golpe, es decir, para jugar bajo la penalidad de golpe y distancia, eran la 27-1ª o la 28ª, ya que por ambas reglas, el jugador hubiera podido volver a jugar desde donde lo hizo anteriormente, y como efectivamente la juega, ya tiene un golpe de penalidad. Nos olvidamos de si marco o no la bola al levantarla del green, o si infringio la 16-1b o la 20-1. estas dos reglas quedan sin efecto, cuando se procede bajo la penalidad de golpe y distancia.

Pero ademas ,el jugador no cumple con el procedimiento que marca la 20-5 cuando se juega bajo la 27-1ª de golpe y distancia, o bajo la 28ª Bola injugable, ya que coloca la bola en lugar de droparla, y como ejecuta el golpe sin corregir por la 20-6, esto supone que juega desde lugar equivocado (20-7ª), y por tanto tiene dos golpes mas de penalidad adicionales por la 20-7c, cuya regla aplicable es la 27-1ª o 28ª. Lo que hace una penalidad total, de tres golpes por la 27-1ª o 28a .

No me parece a mi que se puede aplicar ninguno de los principios de la D 1-4/12 sobre penalidades multiples, con objeto de rebajar o reducir la penalidad total de tres golpes. La D 1-4/12 esta concebida para cuando se infringen diferentes reglas, pero antes de ejecutar un golpe. No es nuestro caso. En nuestro, caso antes de ejecutar el golpe, solo hay una infraccion, que es no haber marcado la bola al levantarla, infraccion que desaparece, cuando finalmente el jugador juega la bola y procede bajo la 27-1ª o la 28-a, unicas reglas aplicables.

[teeputter]

Estoy de acuerdo en que la D-1-4/12 no es atinente al supuesto que nos ocupa, estamos ante un caso claro de aplicación de la 34-3/6, y en un supuesto análogo a la D-18-2a/3, de ahí que la R-28 no sea aplicable, puesto que requiere la intención del jugador de determinar su bola injugable, lo que no es el caso, puesto que la intención del jugador era proceder por la 19-1 b regla no aplicable, aunque su golpe nunca sería cancelable, la 19-5 b no prevé la posibilidad de cancelar, por lo que hay que determinar que regla es aplicable en base a las acciones del jugador.

Efectivamente la R-27-1 dice que excepto cuando las reglas lo determinen de otra forma, si un jugador ejecuta un golpe desde el punto del que jugó la bola original por última vez, se considera que ha procedido bajo la penalidad de golpe y distancia
En este caso resulta aplicable la 161b, que a la postre resulta menos gravosa para el jugador. Por lo tanto las reglas posibilitan no considerar que ha procedido bajo la penalidad de golpe y distancia.

Así yo estoy de acuerdo con Oski, en que el jugador incurre en dos golpes de penalidad por infracción de las reglas 20-1/16-1b regla aplicable, (penalidad más benévola que por la 27-1/20-5 a que me refería en mi post anterior, y teniendo en cuenta la D-20-6/1 que hace inviable mi aplicación de la 20-2 a), puesto que el jugador está autorizado a levantar su bola en green, aunque debe marcar su posición y reponer, si coloca la bola en lugar de reponerla incurre en la penalidad general de dos golpes por infracción de dichas reglas, que absorbe el golpe por no marcar.
Y el jugador del supuesto hace precisamente esto: levanta y no repone, entiendo que no hay una grave infracción de la regla aplicable, puesto que con su acción no obtiene ventaja por jugar desde lugar equivocado.

Entiendo que sería diferente si el jugador hubiese dropado la bola, en cuyo caso sería de aplicación la 27-1 con un golpe de penalidad.

[trastolillo]

Ciertamente no es adecuada la mención a la D 1-4/12 pues no hay correspondencia entre esta situación con ninguno de los supuestos en ella expuestos; simplemente quería expresar lo que he expresado desde el el 4º post de este hilo: "No aplicar más que una sola sanción por transgredir la R 20-1. Anteriormente cite la R 18-2a pensando que la bola la levanta fuera de green, cosa que no es así y entra en juego la R 20-1.

Es posible que la idea de que la penalización sea acorde con la ventaja obtenida me incline a pensar que es mas adecuada la penalización única.

[Player]

Teeputter, te respondo en negrita


Estoy de acuerdo en que la D-1-4/12 no es atinente al supuesto que nos ocupa, estamos ante un caso claro de aplicación de la 34-3/6, y en un supuesto análogo a la D-18-2a/3, de ahí que la R-28 no sea aplicable, puesto que requiere la intención del jugador de determinar su bola injugable, lo que no es el caso, He mencionado la regla 28a junto a la 27-1ª, porque he querido cubrir o contemplar las dos posibilidades que tenia el jugador, de volver a jugar el golpe desde donde lo jugo la vez anterior (proceder bajo la penalidad de golpe y distancia) puesto que la intención del jugador era proceder por la 19-1 b regla no aplicable, la intención no la sabemos, nos la estamos suponiendo. En la exposición del caso “Ender54” no se dice nada que nos permita saber la intencion del jugador aunque su golpe nunca sería cancelable, la 19-5 b no prevé la posibilidad de cancelar, por lo que hay que determinar que regla es aplicable en base a las acciones del jugador.¡ Naturalmente ¡, y podrían ser aplicables cualquiera de las dos reglas , la 27-1ª o la 28ª.

Un jugador no tiene obligación de anunciar que va a jugar una bola por la regla 28. Estoy de acuerdo en que el jugador tiene que tener intención de jugar bajo esta regla ( la 28) antes de levantar la bola, para que sea aplicable. Pero en la D 18.2ª/3 que me citas, no es aplicable la 28 porque el jugador dropa una bola por la 24-2b, creyendo erróneamente que la estaca de F.L. es una obstrucción inamovible. lo que deja claro que su intención no era proceder bajo la 28, sino por la 24-2b. si la Decisión no nos hubiera dado ese dato, claro que se puede aplicar la 28. Eso se deduce del comentario que hace la D 34-3/6 cuando habla de la 18-2ª/3. En nuestro caso, no hay nada que nos permita saber la intencion del jugador. por eso, repito, que he querido cubrir las dos posibilidades que podia tener el jugador para volver a jugar desde donde lo hizo la vez anterior, bajo dos reglas que son aplicables a la situación del jugador.


Efectivamente la R-27-1 dice que excepto cuando las reglas lo determinen de otra forma, si un jugador ejecuta un golpe desde el punto del que jugó la bola original por última vez, se considera que ha procedido bajo la penalidad de golpe y distancia
En este caso resulta aplicable la 161b, que a la postre resulta menos gravosa para el jugador. Por lo tanto las reglas posibilitan no considerar que ha procedido bajo la penalidad de golpe y distancia.
Si hemos quedado de acuerdo en que la D 1-4/12 no es atinente, no procede intentar aplicar algunos de sus principios de penalidades multiples con objeto de penalizar al jugador de la manera menos gravosa. El jugador ha realizado dos acciones diferentes y en diferentes momentos. Una, cuando levanta la bola del green para jugarla bajo el procedimiento de golpe y distancia (1 golpe de penalidad ) , y otra, cuando la juega desde lugar equivocado (dos golpes de penalidad) Son dos acciones distintas e idenpendientes que debven de tener su correspondiente penalidad tambien independiente.

Así yo estoy de acuerdo con Oski, en que el jugador incurre en dos golpes de penalidad por infracción de las reglas 20-1/16-1b regla aplicable, (penalidad más benévola que por la 27-1/20-5 a que me refería en mi post anterior, y teniendo en cuenta la D-20-6/1 que hace inviable mi aplicación de la 20-2 a), puesto que el jugador está autorizado a levantar su bola en green, aunque debe marcar su posición y reponer, si coloca la bola en lugar de reponerla incurre en la penalidad general de dos golpes por infracción de dichas reglas, que absorbe el golpe por no marcar.
Y el jugador del supuesto hace precisamente esto: levanta y no repone ( No lo veo yo asi, el jugador juega bajo la regla 27-1ª o 28ª, unicas aplicables, eso es lo que el Comité le dira según la D 34-3/6, y como al procedimiento lo hace mal, en consecuencia juega desde lugar equivocado. Ver D 20-7/2 que puede ser aclarativa ), entiendo que no hay una grave infracción de la regla aplicable, puesto que con su acción no obtiene ventaja por jugar desde lugar equivocado.

Entiendo que sería diferente si el jugador hubiese dropado la bola, en cuyo caso sería de aplicación la 27-1 con un golpe de penalidad. Un jugador juega desde lugar equivocado, si ejecuta un golpe con su bola en juego en una parte del campo donde las reglas no permita dropar o colocar una bola por lo tanto es igual
Tanto la 16-1b como la 20-1 no son reglas especificas cuando se vuelve a jugar bajo la penalidad de golpe y distancia, y no se debe de entender, en mi opinión, que reponer la bola en otro lugar, equivale a jugarla desde donde se jugo el golpe anterior. Esto es jugar bajo el procedimiento de golpe y distancia , propio de la 27-1ª y la 28ª. no de la 16-1b o la 20-1

[teeputter]

¿El jugador levanta la bola bajo una regla aplicable?
Entonces esa es la regla que infringe el competidor.

[trastolillo]

¿El jugador levanta la bola bajo una regla aplicable?
Entonces esa es la regla que infringe el competidor.

Ese es el quid de la cuestión, aunque el cree que le asiste la R 19-5 para repetir el golpe, le asiste en realidad la R 16-1b para levantarla y de ahí que yo me decante por juzgarlo así.

[Player]

¿El jugador levanta la bola bajo una regla aplicable?
Entonces esa es la regla que infringe el competidor.

La cuestion no esta en si levanta la bola por una regla aplicable, la cuestion esta si procede por una regla aplicable [b]y despues ejecuta un golpe[/b]. El levantar la bola por la 16-1b no es relevante. Si es relevante bajo que regla procede jugando, y esa regla no puede ser ni la 16-1b ni la 20-1 que no contemplan el jugar la bola desde donde se jugo el golpe anterior.

[teeputter]

[cell class=spoiler]R 16-1b. Levantar y Limpiar la Bola
Una bola en el green puede ser levantada y si se desea limpiada. La posición de la bola debe ser marcada antes de levantarla y la bola debe ser repuesta (ver Regla 20-1).

R 20-1. La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla. Si no es marcada, el jugador incurre en un golpe de penalidad y la bola debe ser repuesta. SI no es repuesta, el jugador incurre en la penalidad general por infracción de esta Regla pero no hay penalidad adicional por la Regla 20-1.

R 20-3a. Si una bola que debe ser repuesta, es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (Match Play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (Stroke Play) por una infracción de la Regla aplicable.[/cell]
Las reglas que transcribo parcialmente son claras. Al levantar una bola en green el competidor está procediendo por la 16-1b, que le obliga a reponer, y si no repone, en el juego por golpes incurre en dos golpes de penalidad por la regla aplicable, en este caso la 16-1b.

Donde coloques la bola es irrelevante (la 20-3 a dice en culquier punto distinto al que fue levantada), salvo que cometas una grave infracción de la regla aplicable, el hecho de que el jugador la coloque en el punto desde donde jugó el golpe anterior (que podríamos calificar de casualidad) no modifica el hecho de no haber repuesto la bola, que es la infracción que comete el competidor. Además está claro que no tiene intención de proceder por la 27-1, y que como dice esta regla: en las reglas se establece que el jugador no está procediendo bajo la penalidad de golpe y distancia, lo está haciendo bajo la 16-1b, aunque el competidor no lo sepa.

[Player]

[cell class=spoiler]R 16-1b. Levantar y Limpiar la Bola
Una bola en el green puede ser levantada y si se desea limpiada. La posición de la bola debe ser marcada antes de levantarla y[b] la bola debe ser repuesta [/b](ver Regla 20-1).

R 20-1. La posición de la bola debe ser marcada antes de que sea levantada bajo una Regla que requiere reponerla. Si no es marcada, el jugador incurre en un golpe de penalidad y la bola debe ser repuesta. [b]SI no es repuesta[/b], el jugador incurre en la penalidad general por infracción de esta Regla pero no hay penalidad adicional por la Regla 20-1.

R 20-3a. Si una bola que debe ser repuesta, [b]es colocada en cualquier punto distinto del que fue levantada [/b]o movida y el error no se corrige como se contempla en la Regla 20-6, el jugador incurre en la penalidad general de perdida del hoyo en el juego por hoyos (Match Play) o dos golpes de penalidad en el juego por golpes (Stroke Play) por una infracción de la Regla aplicable.[/cell]
Las reglas que transcribo parcialmente son claras. Al levantar una bola en green el competidor está procediendo por la 16-1b, que le obliga a reponer, y si no repone, en el juego por golpes incurre en dos golpes de penalidad por la regla aplicable, en este caso la 16-1b.

Donde coloques la bola es irrelevante (la 20-3 a dice en culquier punto distinto al que fue levantada), salvo que cometas una grave infracción de la regla aplicable, el hecho de que el jugador la coloque en el punto desde donde jugó el golpe anterior (que podríamos calificar de casualidad) no modifica el hecho de no haber repuesto la bola, que es la infracción que comete el competidor. Además está claro que no tiene intención de proceder por la 27-1, y que como dice esta regla: en las reglas se establece que el jugador no está procediendo bajo la penalidad de golpe y distancia, lo está haciendo bajo la 16-1b, aunque el competidor no lo sepa.

Vamos a ver Teeputter:

El jugador levanta la bola del green, no la marca y se dirige a colocarla fuera de green, en el punto donde jugo su golpe anterior y ejecuta el golpe. ¿ Ha procedido por la 16-1b? Yo creo que no, no lo esta haciendo por la 16-1b sin saberlo, sino mas bien, esta procediendo por la 27-1ª sin saberlo (vamos a dejar lo de la 28ª, que yo creo que tambien podria)

No me digas que en este caso, el jugador coloca la bola fuera de green “por casualidad”. La coloca fuera porque tiene voluntad expresa de hacerlo, y busca exactamente el punto donde jugo el golpe anterior. Este hecho es incuestionable.

Al jugar la bola desde donde lo hizo en el golpe anterior, el jugador no esta procediendo por la 16-1b , esta regla no es aplicable, porque esta regla no permite jugar desde donde jugo el golpe anterior.

La D 34-2/6 precisamente nos viene a aclarar este problema, diciéndonos que cuando un jugador procede bajo una regla no aplicable a su situación el Comité debe de determinar la regla a aplicar, basadas en las acciones del jugador. La accion del jugador esta claro que es el haber jugado desde donde jugo el golpe anterior, es decir bajo el procedimiento de golpe y distancia (20-5)

Tu me enfrentas una regla a otra, la 16-1b con la 27-1ª, pero cuando dos reglas pueden colisionar en su aplicación, prevalece una sobre otra, y prevalece la mas especifica. Para mi, es mucho mas especifica la 27-1ª que regula el procedimiento de golpe y distancia, que la 16-1b, que aunque es verdad que bajo esta ultima regla podia haber levantado la bola del green, tambien es verdad que la obligación de reponer de la 16-1b, no se puede referir o extenderse a colocarla en el mismo lugar donde se jugo el golpe anterior. Son dos cosas diferentes en mi opinión.

Yo no defenderia esta idea si el jugador levanta la bola del green y la coloca en otro sitio diferente que no fuese el punto donde jugo su golpe anterior. Pero como el jugador lo que hace, sus acciones son precisamente colocar la bola donde su juego su golpe anterior, me tengo forzosamente que apoyar en la 27-1ª, no veo otra solucion.

La obligación de reponer cuando la levanta de green, desaparece cuando se juega por otra regla aplicable , y la 27-1ª lo es, aunque el jugador lo ignore. .

Apoyarse, en que si se ha levantado por una regla que obliga a reponer y no se repone, se tiene penalidad por esa regla, no es cumple cuando se continua jugando bajo una regla aplicable. Fijate en la D 18-2ª/11, el jugador mueve la bola ,tiene penalidad de un golpe por la 18-2ª y esta obligado a reponerla. Sin embargo el jugador no la repone y juega su siguiente golpe desde donde ejecuto su golpe anterior. La decisión no dice que tiene dos golpes de penalidad por la 18 , sino por la 27-1ª porque este procedimiento prevalece sobre la regla 18-2ª .Bien es verdad que no es lo mismo levantar la bola sin poder hacerlo 18-2ª, que levantarla estando autorizado 16-1b, pero respecto a que prevalece el procedimiento de golpe y distancia, es el mismo..

Este es el resumen de cómo veo yo este tema, y si tu opinión es compartida por otros foreros, tendre que admitir que igual estoy equivocado, pero como hoy por hoy, estoy convencido de mi tesis, digo por lo bajini, igual que Galileo, “ y sin embargo se mueve.”

Saludos para todos

[Oski]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.

por lo tanto la opinión de que sólo es aplicable la 27-1 ( dejemos la 28 a) considero que es equivocada.

En estas decisiones como el jugador ha seguido el procedimiento 20-5, prevalece la 27-1 sobre la 18-2a, y por lo tanto se queda con una penalidad de un solo golpe en vez de una de dos.

Pero en nuestro caso el jugador no es requerido a aplicar la 27-1a ( la 27-1a es optativa, la 27-1 b y c son de obligada aplicación )

En nuestro caso, como el jugador no es requerido a aplicar la 27-1a, y además no aplica el procedimiento 20-5, no podemos decir que la 27-1 prevalezca sobre la 18-2a ( o 16-1b), porque no la ha aplicado. Jugar un Golpe Desde Donde se Jugó El Golpe Anterior es algo muy específico que viene detallado en la 20-5. Y en nuestro caso el jugador no ha hecho eso, es decir: no ha jugado Un Golpe Desde Donde Jugó el Golpe Anterior, aunque lo parezca

Por lo tanto, como no ha jugado Un Golpe Desde Donde Jugó el Golpe Anterior, no podemos aplicar la 27-1

Otra cosa sería si el jugador fuese requerido a aplicar la 27-1b o c. Entonces sí que serían 3 golpes de penalidad. Lo mismo pasaría con la 26. Supon que la bola no queda en green, sino que va a unos matojos y no la encuentra o ni siquiera la busca( 27-1c), o que la bola acaba FL (27-1b) o que acaba en un OA (26-1a), en esos casos tendría 1 golpe por cada una de esas reglas más otra penalidad de dos golpes por 20-7 si coloca en vez de dropar

pero en nuestro caso la 18-2a es aplicable ( ver Decisiones), el jugador no es requerido a aplicar la 27-1, y además tampoco sigue su procedimiento. por estas tres causas juntas, debemos valorar el caso bajo la 18-2a ( o 16-1b si green )

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Por ejemplo: bola en calle bien acomodada y sin reglas de invierno. El jugador hace un atmosférico pero la bola se mueve un centímetro a la derecha y se queda un poquito más baja. El jugador repone la bola bien levantadiita en la calle tal como estaba y la juega ¿ le vas a aplicar 3 golpes por la 27-1 ? ( es decir, 1 por la 27-1 y dos por 20-7 ) ¿ de verdad ? ¿ no serán dos por la 18-2a

Saludos

[teeputter]

( es decir, 1 por la 27-1 y dos por 20-7 )

Al margen de la cuestión principal, y lo digo porque lo he visto antes e otros post, el jugador juega desde lugar equivocado 20-7, pero la penalidad es por la regla aplicable, en este caso sería la 20-5 b, que es la que le obliga a dropar en lugar de colocar, no?

Reitero que esto en algo tangencial a la discusión.

[Player]

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Por ejemplo: bola en calle bien acomodada y sin reglas de invierno. El jugador hace un atmosférico pero la bola se mueve un centímetro a la derecha y se queda un poquito más baja. El jugador repone la bola bien levantadiita en la calle tal como estaba y la juega ¿ le vas a aplicar 3 golpes por la 27-1 ? ( es decir, 1 por la 27-1 y dos por 20-7 ) ¿ de verdad ? ¿ no serán dos por la 18-2a

Saludos

Si la bola se ha movido debido al golpe atmosferico, y tu me dices que la repones tal como estaba, sera un golpe solo de penalidad por la 18-2a ¿no?

[Player]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.


Saludos

Oski:

No entiendo lo que me quieres decir, las tres decisiones que citas dicen que que prevalece el procedimiebto de la 27-1a sobre la 18-2 ,y por tanto no se aplica la penalidad de la 18-2a, sino la de la 27-1a

[teeputter]

El golpe atmosferico es un golpe, por lo tanto la bola debe jugarse como reposa (R 13-1), el jugador la levanta y no la repone, la coloca en un punto distinto que coincide con el punto desde donde jugó el golpe anterior, por lo que incurre en la penalidad general de dos golpes de la R-18, por levantar y no reponer.

En cuanto a las Decisiones de la R 18-2a, están basasadas en el principio de que cuando dos reglas son aplicables a las acciones del jugador prevalece la menos onerosa, en estos casos la 27-1 frente a la 18. El mismo principio para que en nuestro caso prevalezca la 16-1b sobre la 27-1/20/7. Y esto no tiene nada que ver con la D 1-4/12.

[Oski]

Player: la 18-2a/1 la 18-2a/2 , la 18-2a/11 son decisiones que dejan bien claro que la 18-2a es aplicable en estas circunstancias ( y en green lo sería la 16-1b) a pesar de que el jugador efectivamente ha jugado un dolpe desde donde jugó el golpe anterior.


Saludos

Oski:

No entiendo lo que me quieres decir, las tres decisiones que citas dicen que que prevalece el procedimiebto de la 27-1a sobre la 18-2 ,y por tanto no se aplica la penalidad de la 18-2a, sino la de la 27-1a

salu2. que al final no se aplique, no significa que no sea aplicable. Estas decisiones dicen que existe penalidad por la 18-2a, por lo tanto es aplicable.

Lo que sucede en los casos de estas decisiones ( y que no sucede en nuestro caso ni en el ejemplo del atmosférico ) es que además el jugador sigue el procedimiento de la 27-1. En los tres casos el jugador mueve su bola en juego y la coloca en el lugar de salida

En estos casos nos dicen que aun siendo las dos reglas aplicables, prevalece el procedimiento de la 27-1. ( en los tres casos el suceso ocurre en el Lugar de Salida, donde es lo mismo dropar que colocar. El objeto de estas D es aclarar que cuando algo así sucede en el LS se aplica la 27-1, pero entiendo que fuera del LS no )

Pero en nuestro caso, o en el ejemplo del atmosférico, el suceso no ocurre en el LS, por lo tanto el jugador tiene dos golpes por la 18-2a y no hace falta acudir a la 27-1 pues ni sigue su procedimiento (coloca en vez de dropar) ni está requerido a aplicar la 27-1 ( ni la 26 ) pues la bola no está ni perdida ni fuera de límites