P.M.C.A. Su Determiación

[movillo]

Se supone que el Stance es plano.

En cualquier caso, depende de la tangente de alfa [i]aproximadamente[/i]. Si el hoyo está a 200 metros, se puede estimar cero. (0,8 y tantos/200)

Podría depender también si es un chip con globito alrededor de green poniendo la bola al pie izquierdo en stance plano. En éste caso el PMCA estaría, como dices Player, muy cerca o sobre la línea de equidistancia.

También dependería de si es un principiante. Yo no le concedería como swing razonable un globito desde el rough con la bandera corta, por ejemplo.

Está perfectamente claro

Uy, ya he visto que, por lo menos, la cita de abajo iba en serio. Sorry

[trastolillo]

.- Player ha entendido perfectamente porqué está pintada la línea de equidistancia. Es el límite del que no se puede pasar para detrminar el PMCA.

.- No logro entender como cualquier punto de esa línea equidistante puede estar más cerca que los demás. Tengo entendido que la circunferencia es el lugar geométrico de todos aquellos puntos que están a la misma ditancia del centro.

.- Un punto no tiene dimensión, no mide nada, no tiene superficie, luego ni por 2 mm ni por 2 cm está más cerca, está en la circunferencia.

.- No logro entender lo de que tiene que estar en la vertical al punto.....

.- ¿Os referís a todos los dibujos o a alguno en particular?

.- El stance que toma el jugador determina el PMCA ¿Porqué? Cuando el jugador se coloca para simular el golpe, allá donde caiga el palo, se determina el PMCA y el propio árbitro te indicará a parrtir de qué punto te estás acercacando a la bandera más que el punto donde reposaba la bola.

.- Una vez que se determina el PMCA, ese punto sirve para trazar el área de dropaje, asunto del que no hemos hablado por el momento.

.- Siento no poder entender tus explicaxciones lsub con los dibujos de bandas amarillas. Los he leído 3 veces y no entiendo lo que quieres decir.

,- Nadie ha dicho que el PMCA haya de estar obligatoriamente en la línea formada por los puntos equidistantes del hoyo iguales que el del reposo de la bola.

Hoy estoy cansdo, he estado en un campo de golf desde las 8:00 hasta las 17:30 y mañana de 8:00 hasta las 21:00, por ello no me entretengo más con ésto.

Que no olvide nadie que los croquis son orientativos y no representan la dimensión real y que están hechos para orientar a la gente con las consideraciones a tener en cuenta para detrminar el PMCA.

Por lo demás

[lsub]

A ver, que no es una cuestión de profundizar en la teoría, es una cuestión de que no se sabe calcular correctamente el punto más cercano de alivio.

La franja amarilla, es la zona donde si ahí estuviese situásemos la bola el jugador aun tendría interferencia.

Efectivamente, no hay ni un orden ni un procedimiento, pero tal y como se está haciendo, lo que digo, lleva al equivoco.

Si el jugador en vez de poner los pies paralelos, los pone oblicuos, o como le de la gana, lo único que cambia sería la anchura de la zona amarilla pintada, pero para ese dibujo al final el pmca estaría en la linéa perpendicular al borde que pasa por la bola, siempre y cuando ese punto no esté más cercano del agujero.


En uno de los dibujos de Trastolillo he pintado dos líneas, la perpendicular y la paralela al borde del área.



Veamos, el punto de intersección de esas dos líneas,
- El punto no está más cerca del agujero que la posición inicial.
- Sigue evitando la interferencia.
- Suponemos que no está en un Obstáculo ni en un Green, y está en el campo.
Ese punto de la intersección, está más cerca de la posición original de la bola que el marcado originariamente sobre la línea de equidistancia al agujero, (es más, la intersección pintada es el más cercano que evita la interferencia).

Y no es una cuestión de escalas, es que en el propio proceso está explicado que se hace sobre esa línea de equidistancia, desde el primer momento buscas el pmca sobre esa línea.

La parte creo que es la que se os olvida, más cercano al reposo de la bola, (el reposo original).
En el proceso, al partir inicialmente del hecho que no esté más cerca del agujero, creo que os lleva al equivoco, igual que he visto a otra gente en el campo, que siempre buscan un punto sin perdida de distancia.

[Champi]

Yo creo, Lsub, que se te olvida la nota de la definición de PMCA:

Nota: Con el fin de determinar con precisión el punto más cercano de alivio, el jugador debería usar el palo con el que habría ejecutado su siguiente golpe si la condición no estuviera ahí, para simular la posición de preparar el golpe, la dirección de juego y swing para dicho golpe.

El jugador se pone perpendicular al TER, tal y como dices. Simula el golpe que quiere dar. Entonces, donde ponga el palo apoyado en el suelo para dar el golpe, ése el PMCA, siempre que no se acerque al hoyo (línea de equidistancia al hoyo).

Si pusiera la bola al centro exacto del stance, con el plano de la perpendicular ortoginal al suelo completamente plano pasando por la columna vertebral, estaríamos en el caso que dices.

Éso es lo que entiendo yo.

[lsub]

Yo creo, Lsub, que se te olvida la nota de la definición de PMCA:

[spoiler]Nota: Con el fin de determinar con precisión el punto más cercano de alivio, el jugador debería usar el palo con el que habría ejecutado su siguiente golpe si la condición no estuviera ahí, para simular la posición de preparar el golpe, la dirección de juego y [b]swing para dicho golpe[/b].[/spoiler]

El jugador se pone perpendicular al TER, tal y como dices. Simula el golpe que quiere dar. Entonces, donde ponga el palo apoyado en el suelo para dar el golpe, ése el PMCA, siempre que no se acerque al hoyo (línea de equidistancia al hoyo).

Si pusiera la bola al centro exacto del stance, con el plano de la perpendicular ortoginal al suelo completamente plano pasando por la columna vertebral, estaríamos en el caso que dices.

Éso es lo que entiendo yo.

No, no se me olvida nada.

Simulas el stance, y te colocas lo más cerca posible del área al simularlo, apoyas el palo en el suelo para calcular la distancia que te debes separar del área de la cual te quieres aliviar.

Vale, ya sabes la distancia mínima que te debes separar del área, (esa es la zona amarilla pintada en mi dibujo).
Ahora, donde tú has apoyado el palo, eso es lo que te marca es esa línea.

De entre los puntos de esa línea, el punto en la perpendicular es el más cercano al reposo original de la bola.

Cada vez que lo pintases (suponiendo el lateral del área totalmente recto), si ese punto no está en la perpendicular, puedes desplazar al jugador, como si fuese por railes, hasta que realmente ese punto coincida con el de la perpendicular.
Será más cercano (cercano al reposo original) que el que tú has marcado inicialmente (es el mas cercano que da alivio), le sigue dando alivio, y no está más cerca del agujero (menos para el caso B que pinté, que en la perpendicular ganaría distancia).

[Player]

Isub:

He hecho el siguiente experimento. He dibujado en un folio un TER rectangular, señalando dentro del él, la posición de la bola.

He cortado a papel,un triángulo isósceles perfecto de 2,5 centímetos de base y 4,5 de altura aprox. y me he hecho la idea que los dos ángulos de los vértices de la base representan los pies del jugador (la posición) y el vértice del ángulo superior representa el lugar donde apoya el jugador el palo( el p.m.c.a.) .

Si coloco el triángulo con la base paralela al margen del Ter, porque la línea de juego para el golpe que se quiere ejecutar está paralela a margen del TER, efectivamente, el p.m.c.a. que marca el vértice superior del triángulo, esta en la línea que verticalmente cruza el margen del TER desde la posicion de la bola hasta el vertice superior del triángulo. pero este p.m.c.a. es solo para este stance.

Ahora imagina que el jugadopr necesita un stance abierto (pié derecho más alejado de margen del TER que el pié izquierdo) bien porque quiere jugar con fade, o simplemente, porque el agujero está situado a la izquierda y en la parte inferior del folio, más abajo del dibujo del TER

Muevo el triángulo, que respresenta la colocación estática de los pies y el palo, y me encuentro que el vértice superior(p.m.c.a) es otro punto diferente al primero, e incluso esta más cerca de la bola que el p.m.c.a. determinado con el stance paralelo.

El que éste segundo p.m.c.a, esté más cerca o más lejos que el primero, no debe de tenerse en cuenta para nada. Un jugador no tiene que calcular el p.m.c.a. con un stance paralelo al margen del TER, para saber cual es el p.m.c.a. y despues adoptar el stance que necesita, para comparar los dos p.m.c.a. y saber cual de esllos esta mas cerca de la bola.
,
El jugador puede directamente tomar el stance abierto , y el p.m.c.a que determine cumpliendo con los requisitos de la definicién, será su p.m.c.a. para ese stance, esté mas cerca o más lejos que le p.m.c.a. determinado con un stance paralelo. El p.m.c.a determinado con un stance paralelo no existe, si es que el jugador adopta un stance abierto directamente la primera vez que quiere aliviarse.

Naturalmente hay un límite para poder determiar el p.m.c. a. con este nuevo stance abierto, y es que no esté mas cerca de la línea equidistante, que es lo que ha originado la discusión.

En el dibujo de Trasto, la línea equidistante estaba muy próxima al p.m.c.a. porque la línea de juego parece que debia ser paralela a los márgenes del TER, por eso coincidía el p.m.c.a y la línea equidistante, y por eso seguramente él lo hizo así, para aclarar que el p.m.c.a. no puede estar mas cerca del agujero, es decir, de la linea equisitante.

El quid de la cuestión yo creo que está en discernir, que el jugador, tiene derecho para elegir el stance que necesita, y en función de ese stance se determina el p.m.c.a.

La cuestión no está en determinar el p.m.c.a. posible con un stance paralelo, sino con el que se necesite, siempre que sea razonable ese stance, y no todos lo jugadores siguen el mismo patrón.

Ya nos dirás si con esta explicación acercamos posturas. Saludos.

[lsub]

Aquí hay dos problemas distintos. O dos cuestiones distintas que no se han entendido.

1. El de Trastolillo que sitúa el pmca en un punto a la misma distancia de la bandera que el punto donde reposa originalmente la bola. (y eso así lo ha expresado varias veces).

2. Que si giráis al jugador, le cambias el stance, la bola a la derecha o lo que sea, pues simplemente os pensáis que el pmca no está en la perpendicular.

Vamos a hacer otro dibujo más.

TER pintado de Rojo.
La bola en el punto negro.
Dibujamos el triangulo que forman el stance (los pies del jugador), y la bola (vértice del circulo).


Una vez que con ese stance, y esa posición de bola, pensáis que ya habéis encontrado el pmca, porque al girarlo, o lo que sea os queda más cerca (aun no se más cerca de donde).

Pues directamente desplazamos ese triangulo por las líneas paralelas dibujadas, hasta que el vertice donde está ubicada la bola coincida con la perpendicular.

Geométricamente ese punto está más cerca de la posición de reposo de la bola original que cualquier otro, y no hay ninguno otro más cercano que de alivio completo al jugador para ese stance, y ese golpe.

El segundo triangulo lo he dibujada en una línea más gruesa, (espero haber dibujado los lados perfectamente paralelos).
Ese triangulo que forma el stance del jugador sigue teniendo alivio completo.


Lo dicho, el punto más cercano que da alivio completo de un área con el lado recto, siempre está en la perpendicular.
Ya solo quedaría comprobar si está más cerca de la bandera o no, en ese caso iríamos al caso B de mis primeros dibujos que hice en este hilo.


Repito, dependiendo del stance del jugador ese punto quedará más cerca o más lejos del área de la cual se quiere obtener alivio, pero en los casos de lados rectos, independientemente del stance, el punto ubicado en la perpendicular a la misma distancia del área, siempre estará más cerca de la posición original de la bola.

[Player]

Aquí hay dos problemas distintos. O dos cuestiones distintas que no se han entendido.

1. El de Trastolillo que sitúa el pmca en un punto a la misma distancia de la bandera que el punto donde reposa originalmente la bola. (y eso así lo ha expresado varias veces).

2. Que si giráis al jugador, le cambias el stance, la bola a la derecha o lo que sea, pues simplemente os pensáis que el pmca no está en la perpendicular.

Vamos a hacer otro dibujo más.

TER pintado de Rojo.
La bola en el punto negro.
Dibujamos el triangulo que forman el stance (los pies del jugador), y la bola (vértice del circulo).
[img]//www.galaxiagolf.com/files/posted_images/user_36_torcido1.jpg[/img]

Una vez que con ese stance, y esa posición de bola, pensáis que ya habéis encontrado el pmca, porque al girarlo, o lo que sea os queda más cerca (aun no se más cerca de donde).

Pues directamente desplazamos ese triangulo por las líneas paralelas dibujadas, hasta que el vertice donde está ubicada la bola coincida con la perpendicular.
[img]//www.galaxiagolf.com/files/posted_images/user_36_torcido2.jpg[/img]
Geométricamente ese punto está más cerca de la posición de reposo de la bola original que cualquier otro, y no hay ninguno otro más cercano que de alivio completo al jugador para ese stance, y ese golpe.

El segundo triangulo lo he dibujada en una línea más gruesa, (espero haber dibujado los lados perfectamente paralelos).
Ese triangulo que forma el stance del jugador sigue teniendo alivio completo.
[img]//www.galaxiagolf.com/files/posted_images/user_36_torcido3.jpg[/img]

Lo dicho, el punto más cercano que da alivio completo de un área con el lado recto, siempre está en la perpendicular.
Ya solo quedaría comprobar si está más cerca de la bandera o no, en ese caso iríamos al caso B de mis primeros dibujos que hice en este hilo.


Repito, dependiendo del stance del jugador ese punto quedará más cerca o más lejos del área de la cual se quiere obtener alivio, pero en los casos de lados rectos, independientemente del stance, el punto ubicado en la perpendicular a la misma distancia del área, siempre estará más cerca de la posición original de la bola.

Pero Isub, ¿ por qué comparas el p.m.c.a. de un stance paralelo al Ter, con el que verdaderamente puede tomar toma el jugador en una posición no paralela ?

El jugador cuando quiere aliviarse del Ter , simula la colocación, dirección de juego, swing, etc, que quiere tomar, aliviándose de la interferencia [b]y directamente adopta un stance no paralelo al TER, por ejemplo [/b]sino oblicuo, porque es el que necesita. A partir de ese stance, tendrá que comprobar que coloca la cabeza del palo en el lugar mas próximo a donde está situada su bola en el Ter y que no este más del agujero. Este p.m.c.a. no tiene que estar en la vertical que tu dices, porque ese punto y esa línea, corresponden al tomado con un stance paralelo al Ter. y el jugador nunca lo ha tomado, ni tiene porqué tomarlo.


Por otra parte, en tus últimos dibujos haces un triángulo con la base mas grande que la altura. En un stance con un hierro 5 el stance (la base) es mas corta que la distancia desde los pies al donde se posa la cabeza, el vertice superior (p.m.c.a.)

Si tu haces un triangulo con las medidas proporcionales a tu estatura, al preparar el golpe verás que la altura del tringulo es mayor que la base, y con este triángulo no puedes desplazandolo, hacer coincidir el vertice superior con la linea vertical que tu mencionas, porque si lo haces coincidir, los pies volveran a estar en el TER.

Yo creo que tenemos que tener muy en cuenta el stance del jugador, su direccion de juego , su swing, porque determina el p.m.c.a que le corresponde, sin compararlo con ningún otro punto que corresponda a otra stance diferente que el jugador nunca ha tomado.

[lsub]

Player, creo que había quedado claro que el triangulo no es paralelo al área.

Pero si quieres otro triangulo.


Cualquier triangulo, sea de la forma que sea, de base más ancha, mas estrecha, o me pongas el vertice de la bola en cualquier punto, forme el ángulo que forma, al ser el lateral del área del TER totalmente recta, siempre puedo trasladarlo hasta que el vertice de la bola coincida con la perpendicular que pasa por la posición original de la bola.
Siempre.
Y para que el jugador no pise el área con sus pies, lo único que tengo que hacer es mantener la distancia de cada uno de los vertices respecto al ´límite del área.

El triangulo lo trasladamos de forma paralela, (aunque el stance no sea paralelo).
Y una vez el vertice en el cual se ubicaría la bola está sobre la perpendicular (manteniendo los ángulos del triangulo), ese punto estará más cerca que si no estuviese sobre dicha perpendicular.

El punto más cercano estaría en el circulo pequeño no relleno de negro, y con ese vertice puedes volver a poner el otro triágulo.

Ya no se como explicarlo de otra forma.

[Player]

Player, creo que había quedado claro que el triangulo no es paralelo al área.

Pero si quieres otro triangulo.
[img]//www.galaxiagolf.com/files/posted_images/user_36_otrotriangulo.jpg[/img]

Cualquier triangulo, sea de la forma que sea, de base más ancha, mas estrecha, o me pongas el vertice de la bola en cualquier punto, forme el ángulo que forma, al ser el lateral del área del TER totalmente recta, siempre puedo trasladarlo hasta que el vertice de la bola coincida con la perpendicular que pasa por la posición original de la bola.
Siempre.
Y para que el jugador no pise el área con sus pies, lo único que tengo que hacer es mantener la distancia de cada uno de los vertices respecto al ´límite del área.

El triangulo lo trasladamos de forma paralela, (aunque el stance no sea paralelo).
Y una vez el vertice en el cual se ubicaría la bola está sobre la perpendicular (manteniendo los ángulos del triangulo), ese punto estará más cerca que si no estuviese sobre dicha perpendicular.

.
El punto más cercano estaría en el circulo pequeño no relleno de negro, y con ese vertice puedes volver a poner el otro triágulo.

Ya no se como explicarlo de otra forma.

Yo tampoco sé explicártelo de otra forma con palabras solamente Isub. Envíame si quieres tu dirección de correo por MP y te puedo adjuntar un dibujo hecho por mi, lo scaneo y te lo mando, pero será dentro de unos dias ,porque mañana salgo de viaje a primera hora, hasta el 13 o 14 .

Yo no comprendo porqué tu dices que el p.m.c.a. tiene que estar forzosamente en la vertical. ¿es que no puede un p.m.c.a. que no este en la vertical y este a igual distancia de la bola?

Todo depende de la direccion de juego, del stance, y de como quiera tener la bola el jugador respecto a su stance, adelantada o retrasada.

Tampoco entiendo porqué tomas siempre como referencia la linea vertical. Entenderia que me dijeras la linea recta, pero no la vertical. La linea vertical solo la veo aplicable como referencia en un stance paralelo al margen del TER.

Yo creo que el jugador se debe de aliviar del TER en el lugar más próximo a donde esta la bola ,y a partir de ahí, determinara el p.m.c.a que le corresponda a ese stance, teniendo en cuenta que ese punto no este mas cerca del agujero del que reposa la bola

Yo creia que prevalecia el stance sobre el p.m.c.a pero igual es al revés, lo que prevalece el p.m.c.a sobre el stance.

En fin, no quiero discutir más. Yo lo veo así pero puedo estar confundido. Que opinen otros foreros.

Saludos Isub.

[movillo]

Que opinen otros foreros

Tú debes estar de broma, no? Nunca me hubiera imaginado que me perdería de ésta manera en una discusión sobre reglas.....y debo admitir que me fastidia mucho porque al determinar el PMCA estoy seguro que la inmensa mayoría metemos la pata

[lsub]

Yo no comprendo porqué tu dices que el p.m.c.a. tiene que estar forzosamente en la vertical. ¿es que no puede un p.m.c.a. que no este en la vertical y este a igual distancia de la bola?

NO, porque tal y como he intentado explicar en el último dibujo, cualquier punto que no esté en la perpendicular nos permite desplazar al jugador hasta que ese punto este en la perpendicular, y el de la perpendicular siempre será más cercano, es una cuestión geométrica.

Todo depende de la direccion de juego, del stance, y de como quiera tener la bola el jugador respecto a su stance, adelantada o retrasada.

Con ese stance, para un área con lado recto como los dibujados, sabrás la distancia que deba separarse del áresa, pero nada más.
Si tomas el stance con la bola al pie derecho por ejemplo, lo que debes hacer es mover los pies hacia la izquierda, no mover el punto hacia la derecha.

Yo creo que el jugador se debe de aliviar del TER en el lugar más próximo a donde esta la bola ,y a partir de ahí, determinara el p.m.c.a que le corresponda a ese stance, teniendo en cuenta que ese punto no este mas cerca del agujero del que reposa la bola

Player, te olvidas que el pcma, la definición empieza diciendo [i] Es el punto en el campo más cercano al que reposa la bola:[/i].
La distancia a la cual quede el stance es indiferente, lo importante es la distancia a la cual quede el pmca del lugar de reposo original de la bola.

Y un punto en la perpendicular que pasa por la bola siempre será el más cercano que este ubicado a una distancia dada del área como intente explicar en los primeros dibujos, (luego quedan los otros requisitos).

Y no es una cuestión de opinión, es que geometricamente es así.

porque al determinar el PMCA estoy seguro que la inmensa mayoría metemos la pata

De eso ya me he dado cuenta.
Remontate a los primeros dibujos que hice, los de la zona amarilla,
Primero delimitas la zona donde aun tendrías interferencia, la zona amarilla.
Eliges del límite de esa zona el que esté en la perpendicular, que es el más cercano.
Y si no está mas cerca del agujero que el reposo original ese es el pmca.
Si está más cerca del agujero, entonces al caso B.
¿que no se entiende?

En la práctica, con el palo sobre la perpendicular (cuando el lado es recto), te colocas y alejas o acercas hasta determinar el límite donde ya no tienes interferencia.
Si no está más cerca del agujero, ese es el pmca.
Que lo está, te alejas siguiendo la paralela del lado recto hasta que no esté más cerca del agujero.

En el supuesto de que existan dudas de que pueda estar a un lado o a otro, calculas a los posibles lados, y luego mides.

Si no hay dudas de que es a un lado concreto del área, son 10 segundos, y creo que me sobran 5.

Añado:En la práctica, más o menos lo que quería explicar Trastolillo, pero quitando eso de las línea de equidistancia que ponía Trastolillo.

P.D. Player si quieres subir una imágen, dale al siguiente icono para poner una imagen al responder.
[img]//www.galaxiagolf.com/images/bbcb_mg/images/gif/post_icy_image.gif[/img]

[movillo]

Bueno, me lo he leído varias veces con detenimiento....a ver si lo he entendido:

La premisa que defiende lsub es que (simplificando y ya se que suena absurdo) el punto más cercano del punto A es el que se traza con una línea recta........porque si trazamos ese punto con una linea curva, siempre estará más lejos del punto A que el trazado con la linea recta. Es aquel famoso "el camino más corto entre dos puntos es una linea recta"
Entonces, lo que defiende lsub en el caso A es que el concepto primordial a la hora de calcular el PMCA es siempre la linea recta (el lugar más cercano de alivio) y que el concepto de equidistancia al hoyo sólo entra en juego cuando el stance del jugador u otras circunstancias provocan que la bola acabe más cerca del hoyo que el PMCA previamente trazado.
En el caso B, estoy bastante perdido......pero acabaré por entenderlo

[pakotoro]

Yo si que opino, me ha parecido muy interesante, creo que este post sobre el PMCA lo voy a conservar en un ficherito.

Y el resumen final de Lsub creo que lo entiende todo el mundo que ponga cierto interes. Gracias Trastolillo, Lsub, Player, Champi......y Movi

[lsub]

Entonces, lo que defiende lsub en el caso A es que el concepto primordial a la hora de calcular el PMCA es siempre la linea recta (el lugar [b]más cercano[/b] de alivio) y que el concepto de equidistancia al hoyo sólo entra en juego cuando el stance del jugador u otras circunstancias provocan que la bola acabe más cerca del hoyo que el PMCA previamente trazado.

Casí, lo de la equidistancia, (o no más cerca del hoyo), entra en juego solo cuando ese punto que es el más cercano y proporciona alivio, está más cerca del agujero que el reposo original de la bola.