Bola Perdida

[murta]

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Y tal como lo planteas. Mi unica duda o discrepancia radica en, cuando la bola provisional deja de serlo y yo entiendo que desde el momento que el jugador encuentra e identifica su bola original.

Creo que hemos apurado mucho este tema y dudo que podamos sacarle mas provecho. Ire pensando en otra situacion.

[wolly]

...cuando la bola provisional deja de serlo y yo entiendo que desde el momento que el jugador encuentra e identifica su bola original.

Justo eso es lo que trato de explicar. La regla especifica que deja de serlo cuando la bola original no está perdida, que no es lo mismo que que haya sido identificada.

Y venga, a ver si encontramos algo tan jugoso. Sin perjuicio de que lsub todavía tiene que explicarnos el quid de su ruling....

[murta]

El de la bola sustituta tambien es , como tu dices, jugoso. Pero el R&A no sabe de momento que responder

[rabazo]

...

[wolly]

no, no, muy al contrario.... "show me tha ball" que diría Jerry McGuire. La bola la encontró y la identificó, pero..... ¿no está perdida? por supuesto que está perdida. Salvo que te la hayas metido tú en el bolsillo y entonces la hemos liado.

Es un absurdo, pero es un argumento que lsub empleó muy al principio del tema y que es totalmente real. tan real como que me ha pasado hoy a mí jugando.

Hoyo 7 de Guadalmina Norte. Salgo con la madera tres, la bola sale bien pero el viento me la mete en los árboles de la izquierda, donde pega con uno de ellos y ya no la vemos. Juego una bola provisional que queda en medio de la calle.

Me pongo a buscar mi bola original y la encuentro en el rough debajo del árbol. Y la identifico perfectamente: es mi titleist uno. me acerco a la bola provisional y la recojo. Y cando vuelvo hacia mi bola original.... no está!!!!!

leches, estamos en el caso de marras. Pregunto a mis compañeros competidores, y mi amigo Juan me dice.... "que leches tu bola, debajo del árbol estaba mi bola y la he jugado" - Yo "de tu bola nada, que era la mía, que la he identificado, era mi titleist 1" - "de tu titleist uno, nada de nada, que era MI titleist 1".

Y a todo esto, mario,el hijo de Juan, me dice.... "aquí hay una bola... es una titleist 1 con dos puntos en la t" - "leches, mi bola" digo yo.

Y aquí se acabó el incidente. Y es real como la vida misma.

Pero.... ¿qué hubiese pasado si:?:

1. Mi titleist 1 con dos puntos en la t no hubiese sido encontrada, Y,

2. Juan hubiese tirado su-mi bola fuera de limites y perdida?

Pues que estaría en un problema. Porque yo juraría que había identificado mi bola cuando la miré, y no tendrá forma de demostrar a nadie que lo había hecho correctamente, pero te puedo asegurar que nadie me ia a convencer de que no estaba seguro de que esa era mi bola.

Es más, se me acaba de ocurrir la demostración concluyente (creo) de que el ruling correcto es el nuestro.

Y es tan simple como que mi bola no hubiese tenido esos dos puntos.

Si Juan y yo jugasemos exactamente la misma bola, y ninguno de los dos lo supiésemos, yo al llegar a esa bola, la hubiese "encontrado e identificado", con total seguridad. Y sin embargo, sin perderla de vista un segundo, en cuanto Juan me dijese que el jugaba la misma bola, por obra y gracia de la decisión 27/10, mi bola dejaría de estar encontrada e identificada, y estaría perdida.

¿Mi error de no poner una marca identificativa en mi bola hace que, en lugar de jugar la provisional, vuelva a jugar al tee?

[Champi]

Perdonadme a los expertos, pero hay veces que las cosas más complicadas se resuelven de la forma más sencilla.

La definición de "bola perdida", en su apartado a es:

Una bola se considera "perdida", si:
a. No es encontrada o identificada como suya por el jugador, dentro de los cinco minutos contados desde que el bando del jugador o su o sus caddies hayan comenzado la búsqueda.

La bola en cuestión, ha sido encontrada e identificada por el jugador dentro de los 5 minutos. Ya es bola en juego. Por tanto, la bola provisional no cuenta. Lo que pase después no cuenta.

Con ésto no quiero decir que tenga razón. Simplemente que lo tengo claro.

[lsub]

En un día no poneis nada, y en unas horas un monton de cosas.

La bola en cuestión, ha sido encontrada e identificada por el jugador dentro de los 5 minutos.

Si no es bola perdida porque ha de aplicar posteriormente la R 27-1 ??

Mirar si, , pero entender ay, ay....

Se que lo miráis mas gente, pero pocas veces preguntáis, (sobre todo si se medio complica), el primer paso para entender es mirar, el segundo preguntar,…..
Es que a veces parece, como nadie opina/pregunta, ...

No lo dice la decisión, y es tan solo una teoría, que puede ser equivocada o no, pero yo entiendo que para un golpe a una bola existe tan sólo una aplicación de la 27-1. A cada golpe le “pertenece” su golpe por la 27-1, que puede ser, real (porque efectivamente se ejecute), en potencia (porque nunca se llegue a ejecutar) o bien provisional (porque la 27-1 sólo se ejecute provisionalmente, aplicando la 27-2). Pero tan sólo existe una posibilidad de aplicar esa 27-1. Si la aplico una vez, entonces ya no puedo aplicarla una segunda vez para ese mismo golpe.

Buena teoría, es mas me gusta, Entonces, ¿Por qué rulear distinto si la BO ha sido sustituida bajo el procedimiento 28(b)? (una ramificación de la cuestión inicial)

Y respecto a la D.27-2b/10, en mi osada opinión, me gustaría mas si pusiese, 1 golpe por la 18-2a + aplicación de la 27-1, (que al final sale el mismo número de golpes, y sería mas coherente con la 27/17, pero claro es que has nombrado una decisión de esas que no acabo de entender)

Creo que hemos apurado mucho este tema y dudo que podamos sacarle mas provecho. Ire pensando en otra situacion.

En mi opoinión no esta apurado, y aun se le puede sacar mucho mas provecho. Por mi parte al menos, casi con cada hilo de reglas se puede aprender algo sobre reglas, y con este aunque a la cuestión inicial sigo teniendo la misma idea, ahora tengo mas argumentos algunos propios y otros asimilados de otras personas, además de afianzar los conocimientos de otros temas. Incluso ante una pregunta sencilla y básica se puede aprender cosas, o da la posibilidad de afianzar los conocimientos.

Pero.... ¿qué hubiese pasado si:?:

1. Mi titleist 1 con dos puntos en la t no hubiese sido encontrada, Y,

2. Juan hubiese tirado su-mi bola fuera de limites y perdida?

No recuerdo nada similar en las decisiones.
Uffff, muy difícil, quizás decidir en equidad que tu bola ha sido extraviada por causa ajena 18-1, y que a la del otro jugador hay que aplicarle la 27-1, es decir la bola era de los dos y todo esto basado en que ??, en equidad ??(bueno al menos a mí es lo que me parece justo).
Como haya una decisión......

Si Juan y yo jugasemos exactamente la misma bola, y ninguno de los dos lo supiésemos, yo al llegar a esa bola, la hubiese "encontrado e identificado", con total seguridad. Y sin embargo, sin perderla de vista un segundo, en cuanto Juan me dijese que el jugaba la misma bola, por obra y gracia de la decisión 27/10, mi bola dejaría de estar encontrada e identificada, y estaría perdida.

Buenísimo.

Joer..... Me dejas de piedra.... te pongo la respuesta que estaba ecsribiendo, y ahora cuéntame tú donde está mi error....

No he entendido muy bien si a lo que te refieres con el juego de los errores es a que has cometido algún error a propósito o bien que pudiera haber algún error involuntario.

Al ruling, pues de momento no lo explico. Alguien igual le da mas vueltas a la llave hasta que rompe la tuerca.
Lo de la 6-7 venía mas de coña que en serio.(realmente lo del ritmo de juego no se cuando es penalizable y cuando no, entraríamos en una cuestión de hecho)
En cuanto a la D. 18-2a/13.5, bien es cierto que tanto se le puede aplicar dos golpes de penalidad, como no aplicárselos,(ante la duda le aplique los dos golpes y asi llevaba mas) esto no es relevante,(pero me apetecía ponerla), pero claro creo que aun no has interpretado la situación correctamente, Y este es el quid de la cuestión,(que por otra parte una vez conocido creo que no tiene jugo).

En cuanto al juego de los errores.
Empecé planteándome una situación y su ruling, para explicar posteriormente cual es el error por el cual otros consideran en la cuestión inicial que se debía abandonar la provisional.
Cuando empiezo a montar el ruling mentalmente, cometo un error, error del cual no me doy cuenta hasta que empiezo a explicar el ruling según el proceso que creo se debe seguir para explicar o hacer el ruling.

Ósea intentando explicar que error no se debe cometer, lo cometo. De ahí parte del ruling, y así empieza el juego de los errores. Curiosamente creo has cometido el mismo error que yo, o quizás solo sea porque analizas mi ruling y no la situación.

[murta]

wolly Escribió: [Ver Mensaje]
Pero.... ¿qué hubiese pasado si:?:

1. Mi titleist 1 con dos puntos en la t no hubiese sido encontrada, Y,

2. Juan hubiese tirado su-mi bola fuera de limites y perdida?

Isub, pues sigamos.

En el caso 1 tenemos la misma situacion que la inicial.
En el caso 2 , Juan juega bola equivocada y Wolly debe colocar una bola donde jugo Juan.

[rabazo]

...

[murta]

Gracias Rabazo.
A mi de momento, tampoco me convencen.Yo sigo pensando como ya dije hace tiempo que debe volver al tee.

[rabazo]

...

[leporello]

De todas formas, no debería haber golpeado antes de retirar la provisional, si voy a la calle a quitar la provisional y luego vuelvo a donde está la bola en juego no es demora indevida, moraleja, antes de retirar la provisional juega la bola en juego y así te quitas de problemas. de todo lo demás que habeis comentado no me he enterado de mucho, pero me parece muy interesante.

[rabazo]

...

[lsub]

Para darle otro enfoque a la regla 27-2, voy a apelar al espíritu de la reglas y voy a intentar explicar el espíritu de la regla 27-2.

Primero el juego del gol consiste en jugar una bola desde el tee hasta el agujero. Entonces que pasa si pierdo la bola o la envío fuera de limites, es decir, no puedo continuar con el juega de esa primera bola. Para eso se inventa la regla 27-1, Bola Perdida o Fuera de Límites.(Este primer argumento no es mío, es asimilado)

Alguien dijo que si no se jugaba al golf según las reglas, eso no era golf, era otro juego, pues bien en mi opinión podríamos suprimir la regla 27-2 y seguiríamos jugando al Golf.

En que consiste la regla 27-2, simplemente es una regla que nos permite adelantar la aplicación de la 27-1, sin tener que pegarnos el paseíllo de la vergüenza.

Eso esta muy bien, pero claro hay que reglamentar la 27-2 de tal forma que el juego siga siendo justo. No permitiendo aplicar la 27-2 si no existe posibilidad de que la bola no este perdida o fuera de límites, esto simplemente para evitar abusos y golpes de práctica (por ejemplo). Las reglas determinan que bola se debe jugar para evitar que el jugador pueda elegir que bola jugar.

Otra de las medidas establecidas es que, una vez se juega la bola provisional desde lugar mas adelantado que donde se supone esta la original, la bola jugada provisionalmente sustituye a la original bajo la regla 27-1, esto para evitar demoras adicionales…

Quizás la medida mas importante es que, en el caso de que se pueda continuar el juego con la original, la bola provisional se debe abandonar, y esto simplemente porque se jugo en el supuesto de que igual no se podría continuar el juego con la original, como dicho supuesto no se da, deja de tener sentido la provisional.

Y por otra parte, si no se puede continuar el juego de la original, la bola provisional pasa a ser definitiva bajo el procedimiento de golpe y distancia.

Otra de las cuestiones que hay que tener en cuenta es que el juego de la original y el de la provisional son dos juegos distintos, tan distintos que la bola provisional y al original son causa ajena entre ellas.

Y por otra parte, en el caso de poder continuar el juego de la original, la bola provisional tiene la misma consideración que cualquier bola abandonada por el campo, es como si nunca hubiésemos golpeado la provisional.

Así que entrar a discutir el matiz de de la semantica de que si la bola esta perdida o no cuando se levanta la provisional, o si esta hay que abandonarla, bajo esta óptica es irrelevante. Igual de irrelevante es en que momento se determina que no se puede continuar el juego con la original. Lo que si es relevante es que en el momento de continuar el juego de la provisional, justo en ese momento la continuación con la original no sea posible.

Por tanto cualquier ruling que se haga a una bola provisional, se debe hacer independiente de la original. Es como si realmente primero jugásemos la original y en el caso de esta perdida o fuera de límites, entonces jugásemos la provisional, por tanto no se pueden solapar los dos rulings, se debe hacer uno a continuación del otro.

Para la primera cuestión, se juega una bola, se pierde y re-pierde, se juega la otra y se levanta, porque volver al tee ??

A la hora de hacer un ruling no hay que seguir las acciones de un jugador, hay que seguir la bola, o mejor dicho las acciones del jugador correspondientes únicamente a esa bola.



Veamos el caso de Mr Gardner según este punto de vista.(ahora que creo que a todo el que le hubiese interesado ha tenido oportunidad de mirarselo)

Indudablemente la bola original esta perdida, por tanto veamos las acciones con la bola provisional.

Juega una bola (la provisional), la envía al medio de la calle, levanta su bola en juego, la dropa aproximadamente donde perdió la anterior, y consecuentemente la ha puesto en juego.

La busca durante 5 minutos, no la encuentra y por tanto es bola perdida.

Mientras esta bola sea bola provisional, no pasa nada no existirá en el resultado final, pero resulta que no, que su bola provisional ha pasado a ser su bola en juego, y en que momento ha sido es indiferente.

Por tanto ha perdido su bola en juego, debe aplicar la 27-1 y volver al tee. (que al final es lo que le dice el árbitro).

También se podría argumentar, que como dropo en lugar equivocado puede aplicar la 20-6,(con la iglesia hemos topado), bueno no voy a entrar a discutir si se puede o no,(yo creo que no), puesto que este si que es un tema bastante agotado y que no lleva a ningún lado. Pero si tuviese que admitir que puede aplicar la 20-6, y reponer la provisional, entonces no se escapa de los dos golpes por sustituir la bola, puesto que no es inmediatamente recuperable por sus acciones, y ya no me valen las excusas anteriores, puesto que ha sido su imprudencia, por mucho que crea que esta aplicando un procedimiento correcto a su bola,(recordemos levantar e ir a droparla a rough espeso donde su bola puede perderse).

Con este ejemplo de Mr Gadner solo quería hacer notar que el ruling de la bola provisional se debe hacer después de la original, y que no hay que tener en cuenta la cronología de las acciones, puesto que son dos juegos independientes. Por tanto no podemos estar hablando de que cuando se levanta la provisional no es bola en juego, puesto que hasta que no acaba el juego de la original no se puede empezar el ruling de la provisional, puesto que uno va a continuación del otro.

[lsub]

Rabazo, si te refieres a la cuestión de porque no se opina, es por animar, y ademas creo que lo he comprobado en varios hilos, cuando alguien opina, es cuando salen a relucir sus errores de interpretación, los cuales posteriormente puede corregir. Si no se dice nada es dificil darse cuenta de los errores. Puesto que se que estos post los mira bastante mas gente que la que opina, pues eso, muchos solo opinan cuando tienen clara la respuesta.

A Murta, la situación explicada por Wolly creo que no la has interpretado correctamente.
No es por un lado la situación 1 y por otro la situación 2, es una situación donde se dan los dos supuestos.