Dos Jugadores, Mismas Bolas

[trastolillo]

Una acotación Wolly:

¿Te has olvidado de que la intención de levantar su bola para identificarla parte del hecho de que juegan dos bolas de la misma marca y número?

¿No es suficiente justificación el levantarla para saber si se pueden distinguir una de otra?

Yo no veo impedimento en las Reglas para que no se les permita levantarlas para identificarlas y cuando no sean capaces de hacerlo, golpe y distancia, o si lohacen , que cada uno juega la suya.

[Juan Ma]

Desde la primera vez que vi el título del post, ya sabía la respuesta.

Me he contenido porque soy consciente de que soy un matraco y quizá no fuera la correcta.

La verdad es que he buscado la base legal para mi solución y no la he encontrado.

Pero... es que no puede haber otra solución.

Cuando dos jugadores tienen las mismas bolas... [size=18]es que son siameses[/size]

[size=8]Lo siento, no he podido contenerme[/size]

Pues ya verás tú a dónde van a ir parar los siameses cuando venga teeputter con el palo en ristre lleno de tinta china. Lo bien marcaditos que van a quedar. Espero que tenga compasión

Muy bueno, me he reido mucho, llegar a casa despues de un dia duro de trabajo he repasado el foro y he leido esto, pues me he reido mucho


La exposición de Wolly ha sido magistral. De libro.

Gracias a todos

[wolly]

Bobo Fernández y Zote Ortega acaban de jugar sus respectivos golpes de salida en el hoyo cuatro y ambas bolas han ido a parar a la misma zona. Charlando mientras se acercan a dar sus segundos golpes se dan cuenta de que han jugado exactamente la misma marca y modelo de bola. Efectivamente, al acercarse y ver una bola en calle y otra en rough no saben con exactitud a quién pertenece cada una. Zote, conocedor de las reglas, expone que según la D. 27/10 al no poder identificar ninguno su bola ambas deben considerarse perdidas.

En ese momento aparece un jardinero que había por allí y les dice que la primera bola que llegó acabó en rough y la segunda en calle. Zote expone entonces la D. 27/12 para dar ambas bolas por validamente identificadas. Como Bobo salió antes su bola es la de rough y la de Zote es la de calle.

No me he olvidado, Trasto,

Es que ahora por fin, una vez condenados los otros dos pobres, estaba tratando el tema de Fernández y Ortega, en el cuál ambas bolas ya están identificadas porque el jardinero les dice cual es cual.

He supuesto que las bolas, no sólo son de la misma marca, modelo y número, sin marcas identificativas, sino que su estado es tan similar como para no permitirles diferenciarlas por esto. Pero creo que esa era la idea del primer post de miguel. Si se pudiesen diferenciar por algo entoces hablamos de una mera aplicación de la 12-2, ¿no?

[rabazo]

La verdad es que es cierto que he estado demorando dar mi opinión sobre el asunto. Pero es que no me había parado a reflexionar.

Y es que en la práctica es muy raro que se dé la situación junto con la posible solución aportada. Los jugadores que llevan un rotulador en la bolsa tienen la costumbre de marcarlas antes de ponerlas en juego. Los que no las marcan es sumamente raro que lleven un rotulador en la bolsa.

Y ahora vamos a lo que vamos. Y no es corta la exposición, pero trataré de ser todo lo breve que acostumbro

De alguna manera, coincido con Oski en que tenemos que diseccionarlo todo, pues estamos tratando cosas muy diferentes como una sola, y quizás es mejor tratarlas una por una.

¿Qué conceptos distingo yo?

1. Del derecho a levantar la bola bajo la regla 12-2, ahora y en el 2008. Como un añadido a lo anterior, determinar si en verdad existe una diferencia entre las distintas reglas, o bien, como algunos sostenían en Leith, con las reglas 2004 tampoco estaría permitido levantar la bola para identificarla en determinadas circunstancias.

2. Si se deniega el derecho anterior, ¿se puede entonces, en equidad, permitir levantar una bola para ponerle una marca identificativa?

3. Una vez levantada la bola, si el jugador puede poner una marca identificativa.

4. y finalmente llegamos al tema de poner algún tipo de pintura en el palo, probablemente la cuestión más sencilla.

[b]1- Del derecho a levantar la bola bajo la regla 12-2, ahora y en el 2008. [/b]

En primer lugar, el principio “desde el tee hasta al agujero” de Tufts, que nos recordó lsub, debe estar siempre en nuestra mente. Este principio está enunciado en la regla 13-1, juegue la bola como repose, y forma parte esencial de la frase de la contraportada del libro de reglas.

Como bien dice lsub, y por supuesto la regla 13-1, debemos jugar la bola como reposa, sin tocarla, salvo que las reglas nos permitan hacerlo de otra manera. Pero este permiso es la excepción a la regla.

Probablemente basándose en este principio es por lo que algunos en Leith defienden, y defendían que una bola no podia ser levantada para identificación siempre, sino que hacía falta tener la necesidad de identificarla. Según ellos, si se permitiese levantar una bola para identificarla siempre que se quisiese, esto podría llevar a pervertir el principio de la regla 13-1.

Pero claro, las reglas, como hemos dicho muchas veces, están hechas para el jugador que quiere cumplirlas, y no para el que quiere travestirlas. Probablemente por eso, nunca se había planteado, hasta ahora, añadir el requerimiento de que fuese necesario identificarla, pues se presupone que si alguien levanta una bola para identificarla es precisamente para eso, para identificarla, y no para cualquier otra cuestión.

Usar una regla con un propósito distinto de aquel para el que fue creada, sería travestir la regla y adicionalmente, en este caso particular, ir contra el principio fundamental de jugar la bola como reposa, desde el tee hasta el agujero, de Tufts.

Apoyando esta idea de que en este particular las nuevas reglas no añaden nada, sino que tan sólo lo aclaran, está el hecho de que esta modificación de la regla no se comenta como tal en el documento de cambios, aún a pesar de haber comentado el cambio en la regla 12-2 respecto a identificación de la bola en un obstáculo.

De cualquier forma, afortunadamente, en breve, esta disquisición filosófica habrá terminado, pues las reglas sí que incorporarán esta prohibición, luego no creo merezca la pena ponerse a discutirlo ahora, una vez ya ha sido solucionado.

Trataré por tanto de responder al punto 1, sólo desde el punto de vista de las reglas 2008. En éstas queda perfectamente claro que un jugador no puede levantar su bola para identificarla si no existe necesidad de hacerlo. O dicho de otra forma, si ninguna regla permite levantar esa bola, y la bola está identificada, la regla 12-2 no me permite levantarla, y si quiero hacerlo, habré de pagar el peaje de 1 golpe de penalidad.

[b]2- Si se deniega el derecho anterior, ¿se puede entonces, en equidad, permitir levantar una bola para ponerle una marca identificativa? [/b]

Aparte de los casos en los que las reglas permiten levantar una bola, existen otros casos en los que, en equidad, se permite hacerlo, y esto está recogido en las decisiones 25/21 y 25-2/7, en 2008 refundidas ambas en la decisión 20-1/0.7

Pero yo entiendo que el principio que inspira estas decisiones no tiene nada que ver aquí. Estas decisiones permiten al jugador levantar la bola, porque es necesario hacerlo así para determinar si tiene derecho a alivio por una regla. Si no le permitiésemos al jugador levantar la bola, estaríamos de hecho, negándole un alivio al jugador al que pudiera tener derecho, y esto no es correcto.

Por lo que yo creo que no deberíamos aplicar esta “equidad” y por lo tanto no le dejaría levantar la bola para poner una marca identificativa. Si cometió el error de no poner una marca identificativa, que vaya con cuidado hasta que pueda hacerlo, por ejemplo, actuando de la forma que, creo fue Rompedor, expuso: marcándola de cerca para evitar posteriores confusiones durante el juego de ese hoyo.

[b]3- Una vez levantada la bola, si el jugador puede poner una marca identificativa. [/b]

Otra cosa muy distinta es que el jugador tenga un legítimo derecho a levantar su bola durante el juego del hoyo. Por ejemplo, que su bola esté en un terreno en reparación y el jugador decida aliviarse.

Una vez levantada una bola por una regla que permita levantarla, y haciendo uso de tal regla de forma legítima, es decir, de nuevo sin travestir las reglas, no veo inconveniente para que el jugador ponga una marca identificativa a la bola mientras que está levantada. Y es que de hecho no encuentro nada en las reglas que lo prohíba.

Tan sólo en el caso de identificación, interferencia o ayuda o determinación de si está inservible (o las decisiones en equidad citadas anteriormente), lo que el jugador debe evitar es limpiar la bola (en unos casos totalmente y en otros más allá de lo necesario). Pero si el jugador es capaz de poner la marca identificativa sin limpiar la bola, no veo inconveniente para que lo haga.

Eso sí, repito, lo que no se debería poder permitir es que el jugador esgrima la regla 5-3, la 12-2 o la 22 con un propósito distinto de aquel para el que se crean estas reglas.

[b]4- y finalmente llegamos al tema de poner algún tipo de pintura en el palo. [/b]

Efectivamente, esta es, creo yo, la cuestión más sencilla. Como ya ha dicho lsub, la regla 4-2b se infringe siempre y cuando el material extraño se incorpore [b]con el propósito[/b] de influir en el movimiento de la bola.

En el caso de aplicar pintura a la cara del palo con el proposito de marcar la bola, entiendo que esta regla no se estaría infringiendo.

Pongamos un absurdo. La decisión 4-2/4 dice que si ponemos saliva en la cara del palo y no la quitamos porque pretendemos influir en el movimiento de la bola, entonces infringimos la regla 4-2b. Pero si el jugador simplemente lo hace porque quiere, de alguna manera extraña, limpiar la cara del palo, y no tiene pretensión alguna de influir en el movimiento de la bola, entonces, no tiene penalidad.

(Permitidme ahora que me ponga un poco desagradable) Así, supongamos un jugador acostumbrado a mascar tabaco. Pone saliva en la cara del palo más negra que el tizón, y al golpear la bola ésta queda marcada con la saliva negra del jugador. Como no lo hizo con el propósito de influir en el movimiento de la bola, la propia decisión 4-2/4, a sensu contrario, nos está diciendo que el jugador no infringe la regla.

Me ha encantado este post. Magnífico. Gracias wolly.

Aunque no estemos de acuerdo en el (2), yo sigo creyendo que el Comité no cometería ninguna barbaridad si permitiera levantar la bola para ponerle una marca identificativa.

[trastolillo]

[quote user="wolly" post="142718]
No me he olvidado, Trasto,

Es que ahora por fin, una vez condenados los otros dos pobres, estaba tratando el tema de Fernández y Ortega, en el cuál ambas bolas ya están identificadas porque el jardinero les dice cual es cual.

He supuesto que las bolas, no sólo son de la misma marca, modelo y número, sin marcas identificativas, sino que su estado es tan similar como para no permitirles diferenciarlas por esto. Pero creo que esa era la idea del primer post de miguel. Si se pudiesen diferenciar por algo entoces hablamos de una mera aplicación de la 12-2, ¿no?[/quote]

Ahora que sé que te refieres a la identificación del jardinero, suscribo toda la exposición.

[b:32h1gubd][size=18:32h1gubd] O. K. [/size:32h1gubd][/b:32h1gubd]

[M____eagleito]

Claro wolly si es que aquí la madre del cordero es el testimonio del jardinero porque identifica las bolas pero les deja vendidos de cara a seguir el juego del hoyo. Me ha gustado mucho tu post, por cierto.

[wolly]

Ojo, que yo no he hecho más que ordenar ideas que ya habían sido comentadas por otros en el hilo y tomar una postura, claro. Pero no he añadido nada que no se haya dicho, creo.

[REFEREE]

[b]3- Una vez levantada la bola, si el jugador puede poner una marca identificativa. [/b]

Otra cosa muy distinta es que el jugador tenga un legítimo derecho a levantar su bola durante el juego del hoyo. Por ejemplo, que su bola esté en un terreno en reparación y el jugador decida aliviarse.

Una vez levantada una bola por una regla que permita levantarla, y haciendo uso de tal regla de forma legítima, es decir, de nuevo sin travestir las reglas, no veo inconveniente para que el jugador ponga una marca identificativa a la bola mientras que está levantada. Y es que de hecho no encuentro nada en las reglas que lo prohíba.

Tan sólo en el caso de identificación, interferencia o ayuda o determinación de si está inservible (o las decisiones en equidad citadas anteriormente), lo que el jugador debe evitar es limpiar la bola (en unos casos totalmente y en otros más allá de lo necesario). Pero si el jugador es capaz de poner la marca identificativa sin limpiar la bola, no veo inconveniente para que lo haga.

Eso sí, repito, lo que no se debería poder permitir es que el jugador esgrima la regla 5-3, la 12-2 o la 22 con un propósito distinto de aquel para el que se crean estas reglas.

Magnífico, Wolly. A este principio es exactamente a lo que yo me refería al citar "el espíritu de la Regla 12-2". Lo que pasa es que no todos tenemos la capacidad de explicar las cosas que tú tienes.
Resumiendo el tema: Si las bolas son identificadas por una tercera persona (el jardinero), están identificadas y la Regla 12-2 no es aplicable, por lo cual no pueden tocar (ni siquiera aplicando a la bola en reposo la punta del rotulador para marcarle un puntito) ni levantarla, sin penalizar por ello. Entiendo y asiento también que si una bola es levantada de acuerdo con una Regla aplicable (incluyendo la 5-3, la 12-2 o la 22) sí que se podría poner la marca a la bola, pues no hay nada en las Reglas que lo prohíba.
Respecto de aplicar tinta a la cara del palo, sólo con la intención de marcar la bola al golpearla, pues qué quereis que os diga, tengo mis dudas.
Una cosa es la intención que se tenga y otra el efecto/causa que se produce. Y digo esto porque fijaos lo que dice esta Decisión:

[b]4-2/3
Aplicación de Tiza a la Cara del Palo[/b]
P. ¿Durante una vuelta, puede aplicarse tiza a la cara de un hierro para obtener mayor
efecto de retroceso?
R. No.

Aparte de que probablemente el efecto de la tiza sobre la bola no sea el mismo que la tinta de rotulador, pongámonos en el caso de aplicar una tiza coloreada u otro material colorante, con la única pretensión inocente de que la bola quedara marcada con el golpe. Está claro que las Reglas no lo permiten por el NO rotundo de la Decisión, aunque esa negativa sea exclusivamente para el caso de pretender obtener mayor efecto a la bola, pués, yo entiendo, que en este caso el beneficio de la duda iría en contra del jugador, pues con este proceder podría obtener una ventaja extra, aunque sea no buscada.
Por eso, ya digo, que no tengo muy claro que esto pueda hacerse gratis.

[lsub]

Bien argumentado Wolly,....

Pero sigo pensando que dada la excepcionalidad de las reglas 5-3, 12-2, 22 .....
No se puede poner una marca identificativa en la bola cuando se levanta bajo esta reglas....