Continuación de bolas cambiadas

Este es el subforo de reglas donde los “iniciados” en éstas pueden “campar a sus anchas” profundizando y teorizando todo lo que crean conveniente.

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor trastolillo » Sab Mar 07, 2009 11:01 am

Después d leerme pacientemente el hilo entero iba a contestar y en el último post veo la explicación, cómo no de Wolly, que má me satisface en cuanto al principio de equidad.

Se han dado cuenta en green y hay que suponer que el cambio sucedió en el último golpe.

Imaginaos que A dice que fue en X y B dice que fue en Y donde se cambiaron las bolas; imposible seguir jugando en esta tesitura como ya habeis apuntado antes.

Al margen de eso la lógica me dice que inconscientemente asumirán que el cambio sucedió en el último golpe pues es la situcación más beneficiosa para los dos. ¿Porqué se van a arriesgar a complicar el hoyo diciendo que el cambio sucedió en el segundo golpe?

Cuantos menos golpes se hayan sucedido hasta el cambio, más ventajoso será el que fuese en el últmo, y viceversa, cuantos mas golpes hayan empleado hasta el cambio más ventajo será que fuese en el 2º.

Pensad que es un par 5 y que han llegado a green los dos de 7 golpes y s dan centa del cambio; en este caso les interesaría a los dos que el cambio sucediera en el 2º golpe. Si llegasen los dos del glpe 3º a green les interesaría a los dos que el cambio hubiese sucedido en el últmo golpe.

Juntando todos estos considerandos creo que la equidad nos lleva a que s debiera estimar que el cambio sucedió en el último golpe, como ya se ha propuesto.

Yo me inclino por esta solución.

Edito: ¿Qué pasaría si esto hubiera sucedido antes del 01/01/2009 y si en uno de los golpes hubieran caído los dos en un bunker?

Eso solamente lo hago para que se enrede un poco má la situación pues a día de hoy esta consideración no tendría lugar. :roll: :roll:
trastolillo
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor lsub » Sab Mar 07, 2009 7:28 pm

Wolly.

Dado que no tienes ningún hecho objetivo para decirle al jugador que no jugo bola equivocada en su segundo golpe, no puede obligarle al jugador a que el golpe a la bola equivocada sea el último.

Me da igual que el jugador haya dado 9 golpes o 25 a la bola equivocada, o que posiblemente el hecho de haber dado 25 golpes, al jugador le lleve a decidir que el golpe a la bola equivocada fue el segundo.

Supongamos que posteriormente se demuestra, (testimonios de otros o lo que sea), que el jugador jugó la bola equivocada en el segundo golpe.

El jugador se vería perjudicado, por el medio ni hay una actuación no controlable de una causa externa, ni un error del árbitro o del comité.
El jugador se vería perjudicado por una solución que dan las reglas o decisiones en si mismas.

No recuerdo ninguna decisión que perjudicase al jugador sumándole golpes de más, el ejemplo claro al contrario es la 27/11, (y claramente especificado en la solución 4).

Luego la solución de considerar como golpe erróneo el último, sería contrario a otros principios reflejados.

La D. 26/5 ya desaparecida no sería comparable a la situación actual. Dado que en aquella situación el considerar que esa bola jugada era bola equivocada después de haber sido considerada correcta por el jugador, y al no existir ningún otro electo de juicio, se ha de considerar que la bola fue la correcta.

Pero esa situación sería similar a la cual un jugador juega una bola, la envía a un OA profundo, y alguien dice que jugo bola equivocada, al no existir elementos objetivos de juicios, hemos de considerar que el jugador jugo bola correcta.

En el caso planteado inicialmente, tenemos un elemento de juicio claro, sabemos que el jugador ha jugado bola equivocada en algún momento.


Cualquier solución que diesen las reglas o las decisiones, podría con llevar aceptar como válido un resultado del jugador, cunado ese resultado podría no ser realmente un resultado válido, (y ni hay causa ajena, ni error del comité).

La única opción reversible es la elección del jugador, cualquier otra solución daría como válido el resultado del jugador sin opción a corregir, resultado validado a priori, y no a posteriori como en otros caso.
lsub
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor dabale » Sab Mar 07, 2009 8:18 pm

¿Qué inconveniente tiene hacerles volver al tee?
dabale
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor lsub » Sab Mar 07, 2009 8:37 pm

dabale escribió:¿Qué inconveniente tiene hacerles volver al tee?

En el caso de dos jugadores sería a donde hubiesen dado el segundo golpe, puesto que a sus bolas no se palica la 27-1. Su bola ha sido jugada por otro juagdor, y no han estado más buscando más de 5 minutos.

Pero en cualquier caso, el problema sería el mismo que decirle que jueguen desde donde dierón su último golpe.
Les estas obligando a jugar desde un punto que puede ser un lugar equivocado, con una posible grave ingracción de la regla aplicable, resultado no válido.

Y no es por causa ajena, ni por un error del comité, ni del árbitro.
lsub
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor wolly » Dom Mar 08, 2009 12:36 am

P. En Stroke play, un competidor juega dos golpes en el hoyo 14 tras lo cual juega una bola equivocada, que él cree que es su tercer golpe. Juega un total de veinticuatro golpes con la bola equivocada, embocando con ella. Entonces descubre el error. Antes de jugar desde el tee de salida del hoyo 15, pregunta a un miembro del comité sobre lo que debe hacer. El miembro del Comité le dice que continúe y consulte al Comité cuando concluya la vuelta estipulada, en vez de decirle que rectifique su error como señala la Regla 15-3b. ¿El competidor debería ser descalificado como prescribe la Regla 15-3b?

¿Te suena? ;) Sólo le he añadido 20 golpes.

El error, en esa situación, como en la nuestra, es inicialmente del jugador, por jugar bola equivocada.

En esa situación el miembro del comité se equivoca, y por ello el jugador se traga 24 golpes. (O no, porque nunca sabremos los golpes que habría dado de haber rectificado, exactamente igual que en nuestra situación, de rectificar desde otro sitio)

En nuestro caso el comité puede equivocarse o no, y probablemente nunca sepamos si se equivocó. Si creyese que existe alguna posibilidad de que obtuviésemos evidencia adicional posterior, podría hacer que el jugador jugase dos bolas. Ya sería mucha mala suerte que no la hubiese jugado desde ninguno de esos dos lugares.

Pero lo normal es que, si no existe evidencia ahora, no exista luego, luego esos son los elementos de juicio con los que has de contar. Además, conforme a la 34-3/9, con los elementos de juicio que cuentes en ese momento has de tomar la decisión. Si luego surgen nuevos elementos, mala suerte, o buena suerte (pues quizás esos elementos respalden tu decisión).

Ya digo que todo esto supeditado al cálculo de probabilidades.

Respecto a la extinta 26/5, la única “prueba” que tienes de que el jugador consideró que esa era su bola es el hecho de que la jugó. Exactamente igual que en nuestro caso.

Desde este punto de vista no veo que principios se rompen, más que los que ya rompía la 26/5, o rompe la 33-7/5, si acaso.

Sin embargo, en mi solución, impides el derecho de opción. En tu solución no lo impides. Ya que no existen evidencias ni indicios (partimos de esa base), estás dejando al jugador elegir libremente desde donde jugar su siguiente golpe, e incluso con cuantos golpes en su tarjeta, basándose en “nada” puesto que no existen evidencias, ni indicios, ni cálculo de probabilidades que le hagan decantarse por un lugar u otro. Lo único que le tira para atrás es... ojo, que si después surge nueva evidencia, por muy honrado que hayas sido, hasta echándolo a suertes, te voy a descalificar si cometiste una grave infracción. Suponiendo un juego medianamente normal, o el jugador acierta con el punto o, como se haya equivocado y se demuestre, nada más que por distancia, habría cometido una grave infracción.

No, no, espera... si me voy al lugar más alejado, entonces seguro que no cometo una grave infracción..... ummm, no, no, es que uno de los golpes posteriores lo jugué desde un bunker, y claro, si juego desde fuera del bunker cuando no debía hacerlo, a lo mejor también podría ser una grave infracción. O ese otro golpe que jugué desde dentro de la zarza, tan sólo 20 metros por delante de donde jugué... me lo estoy comiendo.

Señor comité: ¿No cree usted que las reglas me han de dar una solución para continuar el juego? Señor comité, que le estoy pidiendo una decisión sobre donde jugar mi bola, dándole toda la información de la que dispongo. Quiero una decisión, no una espada colgando de un hilo.

Y siguiendo con las decisiones. Sí que hay decisiones donde en stroke-play se cuentan golpes jugados a una bola equivocada (la de arriba citada). Ahora soy yo el que pregunto si hay alguna donde se anulen golpes jugados a una bola en juego.

Con tu solución, existe la posibilidad de que se esté haciendo precisamente esto. Con la mía, lo que cabe es que, debido a una decisión del comité, cuenten golpes jugados a una bola equivocada, exactamente igual que en la 33-7/5 (sólo que en nuestro caso puede que no sea una decisión equivocada, sino precisamente la más adecuada)

¡Qué de tiempo sin mantener una discusión acalorada! ;)
wolly
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor wolly » Dom Mar 08, 2009 1:01 am

Dabale,

Respecto a volver al tee, yo le veo el mismo inconveniente que a la postura de lsub. Eso haría que anulases golpes efectivamente jugados.

Estaríamos haciendo una especie de borrón y cuenta nueva, y no encuentro sustento en las reglas para ello.

Eso sí, busca una que medianamente lo haga, y ya tenemos abierto un nuevo frente. ;)


Trasto,

A tu hipótesis me niego a seguirla hasta que no cerremos (o lo intentemos) ésta. Bastantes problemas tenemos ya como para hundirnos más en la ciénaga ;)

Un poco más en serio, precisamente por estas cuestiones es por lo que se cambia la regla. Ahora que R&A se ha llevado la gasolina, que nadie se traiga un bote de alcohol para echárselo al fuego, que bastante tenemos con la fogata que tenemos liada.
wolly
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor dabale » Dom Mar 08, 2009 1:25 am

Cierto, no había caido en ese detalle. Corrijo: Cuenta el golpe de salida, dos golpes de penalización por jugar bola equivocada, y se juega desde donde dieron el segundo. ¿Mejor?
dabale
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor lsub » Dom Mar 08, 2009 1:42 am

En que momento del debate se presento el miembro del comité en el campo?

En el supuesto de que exista un miembro del comité en el campo, y aunque esté se equivoque, ya sabemos que la solución adoptada será la correcta.

Si a lo que quieres llegar es a cual debería ser la actuación del comité por defecto, tampoco puedes llegar a ella, puesto que entonces al final lo que tendrías es una decisión.

Si tienes una decisión, entonces el jugador puede actuar en consecuencia a ella.

Y ahí es donde estamos. Que no puede existir una decisión que vaya más allá de decirle al jugador que elija y asuma sus propios riesgos.

En la 33-7/5 o en la 15/10 hay un comité que comete un error, o una causa ajena por el medio. Luego es distinta situación.
En la antigua 26/5 no se sabía si el jugador había jugado bola equivocada o su propia bola, luego ante la falta de evidencias, el jugador jugo bola correcta.

En este caso sabemos que el jugador jugo bola equivocada, eso es seguro.
No sabemos donde. Aunque pueda parecer una situación similar a la de la 26/5 para los golpes anteriores del jugador, la situación es distinta.
Si después de haber ejecutado un golpe a una bola puesta en juego de esa bola equivocada jugada en la 26/5, se determina (aparece la bola del jugador) que era bola equivocada, el jugador habría continuado el juego de una bola equivocada.

No se puede pretender que las reglas o las decisiones den una solución que valide el juego de la continuación de una bola equivocada cuando no hay factores externos al propio jugador.

wolly escribió: Con tu solución, existe la posibilidad de que se esté haciendo precisamente esto. Con la mía, lo que cabe es que, debido a una decisión del comité, cuenten golpes jugados a una bola equivocada, exactamente igual que en la 33-7/5 (sólo que en nuestro caso puede que no sea una decisión equivocada, sino precisamente la más adecuada)


Al jugador nunca le vas a descontar golpes, puesto que en el supuesto que se determinase a posteriori que el jugador no jugo desde el lugar correcto, primero le sumarías esos golpes, y posteriormente aun estaría pendiente de una evaluación de grave infracción.
Si adicionalmente hubiese sido un miembro del comité quien autorizase al jugador a haber jugado desde lugar equivocado (por elegir el jugador el punto), no tendría esos dos golpes de penalidad por jugar desde lugar equivocado, pero los golpes dados a su bola original si que se los sumarías en el resultado.

Pero no puedes sumarle unos golpes de los cuales no hay evidencia que se hiciesen a la bola correcta.


Si hay un árbitro en el campo, deberá resolver la cuestión de hecho, pero para resolver una cuestión de hecho no se puede basar en una solución preconcebida.

Si el árbitro no es capaz de resolver la cuestión de hecho, será la elección del jugador lo que el árbitro debería dar como punto válido.
lsub
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor dabale » Dom Mar 08, 2009 2:07 am

Por mucho que el jugador elija desde dónde jugar y asuma el riesgo de jugar desde lugar equivocado, no va a haber forma de empitonarle por ello, porque nadie sabe cual es el lugar "no equivocado". Esa es precisamente la premisa de la que se parte. Si hubiera alguna pista o alguna forma de averiguarlo a posteriori este asunto tendría mucha menos molla.

Además, ¿qué ocurriría si uno de los jugadores opta por jugar de nuevo desde donde dio el segundo golpe y el otro desde donde dio el tercero? En ese caso es seguro que uno ha jugado desde lugar equivocado, pero ¿cómo se determina quién? Si obrando así no hay una sanción por jugar desde lugar equivocado, se daría la paradoja de que un jugador ha jugado una bola equivocada y una bola en juego a la vez... o lo que es lo mismo, el gato de Schrödinger ataca de nuevo.


Nota: Editado para mejorar la redacción
Última edición por dabale el Lun Mar 09, 2009 12:50 am, editado 2 veces en total
dabale
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor teeputter » Dom Mar 08, 2009 7:49 pm

lsub escribió:
teeputter escribió: Esta Decisión puede estar obligando al jugador a jugar desde lugar equivocado, como decía Isub, y sin embargo lo permite.

La diferencia, en esa situación el jugador sabe y es conocido que le ha robado la bola.
No sabe de donde, pero eso es algo ajeno al jugador. Por tanto aunque juegue desde lugar equivocado, el jugador estará exento de cualquier penalidad, no se le puede penalizar por algo realizado por una causa ajena que el no controla.

[b]En el caso de jugar bola equivocada y no saber el punto, o intercambio de bolas, es algo que si es culpa del jugador, y debe asumir las consecuencias[/b].

Yo le doy el beneficio de la duda, el elige entre los posibles puntos, de donde jugar, y ese punto es correcto mientras no se demuestre lo contrario.
[b]Si resultase no ser el punto correcto, el jugador se vería perjudicado, pero solo por sus propias acciones, no por las acciones de una causa ajena.[/b]

Es uno de los principios reflejados a lo largo de varias decisiones.
Si el jugador no podía conocer las acciones de una causa ajena, no se verá penlizado por ello.


Quizás lo que voy a decir sea de perogrullo, pero el rulling hay que hacerselo al propietario de la bola jugada equivocadamente, y no al jugador que jugó bola equivocada, pues este ya tiene su penalidad por la 15-3. Por lo que el C.C. que juega la bola de otro C.es lo más pareceido a un causa ajena. Ya se que en el caso que se debate ambos jugadores tienen la doble condición de infractores de la 15-3, pero al mismo tiempo son perjudicados por la acción del otro.

Como se solucionaría el caso de que un solo jugador juega la bola de un C.C., y no se puede determinar desde donde jugó esa bola?. La solución sería la misma que para el caso de bolas cambiadas, conla diferencia que se aplicaría ambos jugadores.
El propietario de la bola no es culpable de la acción del que juega su bola.
.
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Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor dabale » Lun Mar 09, 2009 1:03 am

No es responsable de la acción del que juega su bola pero sí lo es de identificar su bola. Es decir, si mi CC juega mi bola por error, nadie me exime de identificar mi supuesta bola (que en realidad es la suya) antes de jugarla. El problema surge porque ninguno de los jugadores identifica su bola antes de jugarla.
dabale
 

Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor teeputter » Lun Mar 09, 2009 11:29 am

dabale escribió:No es responsable de la acción del que juega su bola pero sí lo es de identificar su bola. [b]Es decir, si mi CC juega mi bola por error, nadie me exime de identificar mi supuesta bola (que en realidad es la suya) antes de jugarla[/b]. El problema surge porque ninguno de los jugadores identifica su bola antes de jugarla.


Si, por eso juega bola equivocada, y que culpa tiene el otro jugador de que tu juegues su bola. Por el hecho de que él haya jugado la tuya, no tiene un plus de culpa. De ahí que diga que el rulling es pare el jugador que juega bola equivocada, aunque en este caso sean los dos. De ahí que pregunte cual es el rulling para un jugador que otro C.C. ha jugado su bola, pero no sabe desde donde.

Otra cosa.
dabale escribió:Cierto, no había caido en ese detalle. Corrijo: Cuenta el golpe de salida, dos golpes de penalización por jugar bola equivocada, y se juega desde donde dieron el segundo. ¿Mejor?

Dabale, esta es la primera contestación que se dio en el post original, y que despúes recogió Oski en el que abre este hilo como una de las posibles soluciones. Solución, al parecer, poco plausible. :wink:
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Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor dabale » Lun Mar 09, 2009 11:48 am

Cierto. El fragor de la batalla me había hecho olvidar que esa solución ya se había dado. Ya me extrañaba a mí que mi escaso nivel me hiciera poder aportar algo nuevo. Apúntame al carro de los poco plausibles entonces.
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Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor teeputter » Lun Mar 09, 2009 11:59 am

dabale escribió:Cierto. El fragor de la batalla me había hecho olvidar que esa solución ya se había dado. Ya me extrañaba a mí que mi escaso nivel [b]me hiciera poder aportar algo nuevo[/b]. Apúntame al carro de los poco plausibles entonces.


No digas eso, aquí el único que no aporta, es el que no participa.
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Re: Continuación De Bolas Cambiadas

Notapor Oski » Mié Mar 11, 2009 7:22 pm

lsub escribió:
Dado que no tienes ningún hecho objetivo para decirle al jugador que no jugo bola equivocada en su segundo golpe, no puede obligarle al jugador a que el golpe a la bola equivocada sea el último.


Hola. ¿ Necesito algún motivo para decirle al jugador que NO jugó bola equivocada en su segundo golpe ? ¿ No debería ser al reves ?

Si acaso, considero que como jugador, o como miembro del Comité, necesito algún hecho objetivo ( "motivo" decía yo en un post anterior ) para poder decir que el primer golpe a una bola equivocada fue precisamente el segundo. En algo concreto me tendré que basar para afirmar eso.

Se trata del beneficio de la duda a favor del jugador, no en el sentido de dejarle elegir donde más le convenga, sino en el hecho de considerar que todos los golpes fueron a la bola original, mientras no se demuestre lo contrario. Y en nuestro caso, eso no se demuestra hasta el último golpe, el de entrada a green

Según el enunciado del caso, o las circunstancias concretas, podremos determinar otra cosa, pero será por algún motivo o hecho objetivo. Pero en general, para afirmar que un jugador ha jugado un determinado golpe a una bola equivocada nos deberemos basar en algo concreto

Saludos
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