Bola Perdida

[wolly]

La única incongruencia de todo el hilo es como un tio de Leon dice "quillo"

[rabazo]

...

[lsub]

Pensando en la redacción de las reglas me he acordado que existe otra bola provisional, pero es una regla local, APENDICE I – CONTENIDOS, Parte A Reglas Locales, 2. Obstáculos de Agua, b. Bola Provisional. Y aunque no esta escrita a posteriori la regla local espécimen, si que da algunas indicaciones.

Bueno el caso es que en la redacción no entra a reglamentar la regla local, da ligeras indicaciones de cuando el comite debería juzgar aplicar dicha regla local, pero si que hay un tema que deja claro.

La bola se juega provisionalmente bajo cualquiera de las opciones disponibles de la Regla 26-1 o bajo cualquier Regla Local aplicable.
En tal caso, si la bola provisional es jugada y la bola original está en un obstáculo de agua, el jugador puede jugar la bola original como reposa o continuar con la bola provisional en juego, pero no puede proceder bajo la Regla 26-1 con respecto a la bola original.

Es decir claramente impide volver a aplicar la regla 26-1 a esa bola, el único motivo es que esa aplicación ya ha sido hecha. Se que vuelvo sobre los mismos argumentos, pero los intento apuntalar con las reglas.

Por tanto de esta redacción, para mi esta claro que una vez se aplica provisionalmente una regla, no se le puede volver a aplicar el procedimiento ya aplicado a esa bola/golpe dado. En este caso creo que esta claro que es independiente de que la bola primero este fuera y luego ruede al OA, o que directamente este en el obstáculo, si al final la bola reposa en el obstáculo no puedo volver a aplicarle la R 26-1, a esa bola/golpe.

Entonces haciendo un paralelismo con la 27-2 provisional de la 27-1, no deberíamos poder volver a aplicarle la 27-1 a la original, en el caso de re-perder la bola que estamos debatiendo.

Y ahora lo complico un poco mas, nota para el reguleitor. Juego la bola desde el obstáculo, y ahora tengo que aplicar la 26-2, Wolly, puedo usar en algún caso la bola provisional inicial ??, Yo creo que no,(como asi me diras), puesto que la aplicación provisional de la 26-1 solo vale para ese primer golpe dado. Aunque posteriormente puede ocurrir que en aplicación de la 26-2 volvamos a jugar desde donde jugamos la primera vez las dos bolas ...

[wolly]

lsub,

interesantasísima cuestion sobre la bola provisional de la 26-1 y su aplicación en la 26-2.

no tengo respuesta ahora mismo, pero..... volveré!!!

[murta]

Isub, estas utilizando una situacion muy especial, autorizada por regla local en un caso especial. Dudo que utilizando esta situacion apuntalemos con suficiente solidez.

[REFEREE]

Isub, veamos si podemos aclarar esta unica diferencia de opinion.
El tema inicial está claro. Unos pensamos que en el momento que encuentras la BO la BP ya no puede entrar en juego. Otros opinais que como al final la bola está re perdida la BP sigue estando ahi.
Supongamos que jugamos una BP desde el tee ya que la BO podria estar fuera de limites a la izda de la calle. La BP se va hacia la derecha de la calle, avanzamos desde el tee hacia las bolas y vemos perfectamente nuestra BO a la izda dentro de limites por poco, es una zona arida y con leve pendiente. Por el motivo que sea vamos a recoger la provisional y cuando nos dirigimos hacia nuestra bola el destino hace que se ponga en movimiento y acabe fuera de limites.

Vamos a ver, Murta. Yo ya estoy mareado. Debe ser mi falta de experiencia en el foro.
Si tu BO quedó en reposo en zona pelada y posteriormente, por causa del viento, pendiente o lo que sea, se mueve ella solita, ese desplazamiento es consecuencia del golpe que la condujo allí, así que si queda en reposo FL, mala suerte.
Pero como, además, has tenido la mala idea de ir primero a la BP y levantarla, al quedar fuera de juego la BO, ESA se convierte en la Bola en Juego y, consecuentemente, has de reponerla donde estaba y apuntarte 1 golpe de penalidad. Como en el caso de la bola re-perdida que tanto está dando que hablar.

[REFEREE]

lsub,

interesantasísima cuestion sobre la bola provisional de la 26-1 y su aplicación en la 26-2.

no tengo respuesta ahora mismo, pero..... volveré!!!

Wolly, murta, isub, rabazo, me llevais loco.
Me habéis creado la obligación de leer el foro diariamente, porque si no es así, pierdo totalmente el hilo y tengo que leerme todas las intervenciones atrasadas.
Que un tema, tan aparentemente trivial como la famosa Bola Perdida o Re-perdida, haya producido más de 100 intervenciones, es verdaderamente espectacular. He alucinado con algunas intervenciones, sobre todo con la capacidad que tiene Isub de complicar una situación. No cabe duda que intentar resolverlo es un ejercicio mental tremendo. Este foro se asemeja a un congreso mundial de astrofísicos, donde todo el mundo expone sus experiencias y su sabiduría, pero todo el mundo está de acuerdo en que llegar el hombre siquiera a alguno de los planetas de nuestro Sistema Solar, es, hoy por hoy, imposible.
Nada mas lejos de mi intención hacer crítica negativa de este foro. Simplemente, estoy sorprendido y felizmente impresionado, porque yo me creía un bicho raro dentro del golf y veo que no estoy solo.
Sin embargo, sí quiero deciros que no puedo ni quiero plantearme la aplicación de las Reglas de una forma tan complicada como se expone aquí.
La experiencia en el Arbitraje te sirve para resolver estos temas con la mayor sencillez posible. ¿Por qué? pues porque no dispones de tiempo para pensar en una tesis doctoral sobre el ruling y debes actuar sin prisas pero sin pausa.
De todos modos, insisto, que nadie me interprete mal: estoy encantado de ser componente de este foro, aunque algunas veces me sorprenda.
Seguiré interviniendo en la medida que sienta que puedo ayudar en alguno de los temas que comentéis e, incluso, también yo expondré alguno curioso o que considere interesante.
Y ahora, permitidme unas preguntas técnicas del Foro:
¿Cómo hacéis para poneros esas banderitas junto a vuestro logo?
¿Cómo se puede incluir la cita que observo al final de vuestros mensajes?
He entrado en Perfil pero no veo la forma.
Gracias a todos.

[Mr Regulation]

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La cita la pones pinchando en [i]Panel de Control [/i]y luego [i]Editar firma[/i].

Las banderas, [i]nu sé[/i]. Soy apátrida.

[pakotoro]

Y ahora, permitidme unas preguntas técnicas del Foro:
¿Cómo hacéis para poneros esas banderitas junto a vuestro logo?
¿Cómo se puede incluir la cita que observo al final de vuestros mensajes?
He entrado en Perfil pero no veo la forma.
Gracias a todos.

La cita la pones pinchando en [i]Panel de Control [/i]y luego [i]Editar firma[/i].

Las banderas, [i]nu sé[/i]. Soy apátrida.

La banderita: Panel de Control y luego en Perfil Personal pulsas sobre Información del Perfil y se te abre una página con información y alli Bandera del Pais, pulsando sobre el triangulillo te sale un desplegable.

[Champi]

El Domingo jugué en Santa Marina con un señor bastante raro. Llegó con pantalón vaquero y un cortavientos sin cuello. Sus ademanes golfísticos dejaron mucho que desear durante toda la partida.

No me ayudaba a buscar una bola, tiraba muchas veces fuera de turno sin importarle que yo estuviese puesto a la bola, cuando daba un mal golpe, (la mayoría de las veces) lo repetía de nuevo. Así fuimos durante bastante tiempo. Yo, la verdad, es que estaba jugando bastante mal por su culpa, y estaba un poco contrariado.

Bajando por el camino del 9 (el caballero había hecho par en el 7 y en el 8, y estaba contento por ello), me propuso jugar una partida en los siguientes 9. Yo, por su juego hubiera adivinado que me encontraba ante un hándicap 24, así que le dije: "Bueno, pero con las Reglas de Golf ¿eh?"

Así lo acordamos y salimos por el 10. Con viento a favor, saqué el hierro 3 y la puse correctamente en calle. El señor, ni corto ni perezoso sacó el Drive (no había pegado uno bueno durante toda la partida), y, ¡cómo no!, la hookeó indecentemente al bosque de la izquierda, una zona de mucha maleza. Se disponía él a ir guardar el palo, cuando le digo: "No sé si ésa bola la podrás encontrar". "Ah, bueno"-responde él- "jugaré entonces una provisional". Saca de nuevo el Drive de la bolsa, y me temo lo peor. Pero ... ¡oh, albricias! Su Drive salió recto como una vela al centro de la calle, mucho más larga que la original.

Empezamos a buscar su bola encima del inmenso talud lleno de maleza, arbustos y hierba alta. El caballero siempre andaba detrás de mí, y , de pronto, exclama: "Aquí hay una bola" Me acerco un poco, veo la bola y le pregunto: "¿Es tu bola?" Él se agacha hasta poner su cabeza por encima de ella y afirma que sí, que és su bola.

Mientras bajo el talud, él se queda mirando la situación. Un golpe imposible: la única salida era chipear a calle con la bola hundida entre la maleza, y tener la suerte de no dar a ningún árbol. En resumen, un golpe entre mil.

Baja hacia la bolsa, saca un palo lentamente mientras mira la bola provisional centradita en calle con gesto pensativo. Al llegar a la zona donde estaba la bola original, me dice "No la encuentro. Está perdida. Juego la provisional"

Al final, en el hoyo 19 pregunta al camarero: "¿Me puedes poner una cervecita?"

Y el camarero contesta: "Desde luego, Mr. Gardner"

[wolly]

El Domingo jugué en Guadalmina con un señor bastante raro. Llegó con pantalón vaquero y un cortavientos sin cuello. Sus ademanes golfísticos dejaron mucho que desear durante toda la partida.

No me ayudaba a buscar una bola, tiraba muchas veces fuera de turno sin importarle que yo estuviese puesto a la bola, cuando daba un mal golpe, (la mayoría de las veces) lo repetía de nuevo. Así fuimos durante bastante tiempo. Yo, la verdad, es que estaba jugando bastante mal por su culpa, y estaba un poco contrariado.

Bajando por el camino del 9 (el caballero había hecho par en el 7 y en el 8, y estaba contento por ello), me propuso jugar una partida en los siguientes 9. Yo, por su juego hubiera adivinado que me encontraba ante un hándicap 24, así que le dije: "Bueno, pero con las Reglas de Golf ¿eh?"

Así lo acordamos y salimos por el 10. Con viento a favor, saqué el hierro 3 y la puse correctamente en calle. El señor, ni corto ni perezoso sacó el Drive (no había pegado uno bueno durante toda la partida), y, ¡cómo no!, la hookeó indecentemente al bosque de la izquierda, una zona de mucha maleza. Se disponía él a ir guardar el palo, cuando le digo: "No sé si ésa bola la podrás encontrar". "Ah, bueno"-responde él- "jugaré entonces una provisional". Saca de nuevo el Drive de la bolsa, y me temo lo peor. Y efectivamente, su bola fuera de limites por la derecha. Sacó seguidamente una tercerea ola... fuera de limites.. y una cuarta, y una quinta... hasta que la sexta le quedó en medio de calle

Empezamos a buscar su bola encima del inmenso talud lleno de maleza, arbustos y hierba alta. El caballero siempre andaba detrás de mí, y , de pronto, exclama: "Aquí hay una bola" Me acerco un poco, veo la bola y le pregunto: "¿Es tu bola?" Él se agacha hasta poner su cabeza por encima de ella y afirma que sí, que és su bola.

Mientras bajo el talud, él se queda mirando la situación. Un golpe imposible: la única salida era chipear a calle con la bola hundida entre la maleza, y tener la suerte de no dar a ningún árbol. En resumen, un golpe entre mil.

Baja hacia la bolsa, saca un palo lentamente mientras mira la bola centradita en calle con la que daría su duodécimo golpe de no haber encontrado la original con gesto pensativo. Al llegar a la zona donde estaba la bola original, me dice "No la encuentro. Está perdida. Me vuelvo al tee a pegar mi tercer golpe"

Al final, en el hoyo 19 pregunta al camarero: "¿Me puedes poner una cervecita?"

Y el camarero contesta: "Desde luego, Mr. Gardner"

Depende del cristal con que se mire

Y a Referee. te pongo el final de un mensaje que le puse a un árbitro amigo (ligeramente modificado):

"por encima de todo, más que una aplicación al arbitraje en el campo, yo veo estos rulings como una solución al acertijo que me he planteado teóricamente. Luego puede que la aplique en el campo o no, dependiendo de que me acuerde de ello o incluso dependiendo de la opinión de los otros árbitros que estén conmigo, pero a efectos de discusión de reglas, como mero pasatiempo, tengo una solución válida, y un sólido argumento para discutir con rabazos, murtas, rompedores, referees y lsubs".

Discutir de reglas no es más que un pasatiempo, y obviamente en el campo no vas a tomarte este tiempo en llegar a un ruling, pero es posible que te ocurra una situación parecida, para la que ya has llegado a una conclusión válida anteriormente, y te será mucho más sencillo llegar al ruling que consideras adecuado. Puede servirte como una especie de "entrenamiento", o simplemente como creo que todos nos lo tomamos, como una diversión.

En mi brevísima experiencia arbitrando, contando creo recordar que sólo he arbitrado 9 competiciones y unicamente en un caso he tenido que aplicar una decisión relativamente difícil, y precisamente a otro forero, cronos, en el campeonato de Huelva. Y unicamente en una ocasión he tenido un ruling en el que no hubiese una decisión aplicable directamente, sino que hubiese que usar la cabeza para coger un poco de allí y un poco de acá para llegar al ruling correcto. Pero es tan extremadamente divertido discutir de reglas!!!

Edito para añadir que a lo mejor nos fastidian otra bonita discusión Según un forero de leith, una pregunta relativa al tema de la bola re-perdida ha sido mandada a una "muy buena autoridad" pero no sabe si dará una respuesta o cuando lo hará de darla. Este forero trató el tema en su comité nacional de reglas, luego es muy posible que alguién de su comité la haya mandado a alguien en R&A.

[Champi]

Respuesta muy brillante, Wolly. No podía esperar menos de tí.

El caso es, tal y como dices, que, discutir de reglas, sobretodo para los árbitros es un gran ejercicio de entrenamiento para rulings difíciles que os van a surgir en las competiciones. Aquí estamos hablando y debatiendo tranquilamente, con horas de antelación, con tiempo para pensar en el ruling en la cama, en el trabajo, tomando una cerveza ...

Vosotros lo debéis de hacer en segundos, intentando recabar todos los datos posibles (la situación, de quién es la bola, qué golpe fué, etc ...) sin haber visto in situ el caso. Todos estos debates y entrenamientos harán sin duda algo más fácil el tomar una decisión que, sin duda alguna, se acercará más al ruling correcto que, si en el caso contario, no se hubiera practicado.

Todo ésto es aplicable también a los golfistas. El saber más de Reglas, nos hace mejores golfistas, sin duda.

Y, por supuesto, me lo paso divinamente.

[lsub]

Bueno, yo, es que, pues eso, yo debato por deporte, hace muchísimo tiempo que descubrí que existen muchos temas sobre los cuales no se puede discutir, puesto que al final la gente se lo toma como algo personal, (religión, política, ..., ...), en cambio en el tema de la reglas de golf es bastante difícil que esto ocurra. Por otra parte están los argumentos ya dados, que realmente pueden ser muy comunes a varios de nosotros, se aprende, es como un problema, ...

Es cierto que algunos temas o respuestas las posteo en el momento y sin pensarlas, otros no, me los tengo que pensar, o revisar los conocimientos, pero la consecuencia final es que tengo un conocimiento mas claro de las reglas, y sin tener que hacer un esfuerzo. Adicionalmente un concepto que puede parecer que lo tenga claro, luego descubro que no es así, pero claro si no lo expongo nunca sabré que es erróneo.

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A Murta. Efectivamente es una situación muy particular, pero fíjate hasta que punto es particular que te van a dejar elegir que bola jugar,(cosa rarísima en las reglas), pero lo único que esta claro es que no puedes volver a aplicar la 26-1 puesto que ya ha sido aplicada. Sin reglamentar casi nada, deja bien claro que la aplicación de la regla es provisional y por tanto no puedes volver a aplicarla. No veo diferencia con la 27-1 y 27-2 en ese aspecto. La situación es particular, pero la provisionalidad es genérica.

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Por otra parte como soy mas canso que matar un cerdo a besos, otra situación.

El jugador desde el tee envía una bola a las proximidades del FL y juega una BP, cuando llega a su bola que reposa en el punto X, ve una estaca de limites tirada en el suelo, mira y busca donde hubiese podido estar clavada la estaca. Descubre tres posibles puntos A, B, C, ordenados de fuera a dentro, es decir el punto A mas alejado del campo, el B intermedio, y el C el mas cercano al campo.

El punto X perfectamente identificada, punto intermedio entre los puntos B y C, luego puede estar FL o no, deja su guante indicando con el dedo índice su bola, y va a preguntarle a su compañero en que posición cree que estaba la estaca.

Su compañero experto en reglas le dice que no se lo plantee mucho, que aplique la D. 3-3/1 y juegue dos bolas.

Mientras están hablando a 5 metros de la bola, ven como su bola cambia de la posición X a la Y. Este nuevo punto Y es intermedio entre los puntos A y B. ¿Y ahora que ?

Pues según versión wolly-referee-lsub, sigue aplicando la misma decisión, solo tendrá que preguntar al comité si la estaca estaba en el punto A o B. Y juega las dos bolas.

Me gustaría que me dijeseis que debería hacer los que pensáis que una vez encontrada e identificada se debe abandonar la provisional, pues me salen tres escenarios posibles.

La estaca en el punto A. Debe seguir el juego con su BO.
La estaca en el punto C. Debe seguir el juego con su BP.
La estaca en el punto B. Debe volver a jugar desde el tee. (Puesto la BO no estaba FL, abandona la BP, pero posteriormente la BO esta FL, así que debe volver al tee).

Pero claro en este momento el jugador no puede continuar su juego, puesto que la D. 3-3/10, me dice claramente que solo puedo jugar dos bolas, no puedo jugar tres bolas.

Se que esta situación no demuestra nada, solo que es mas simple la aplicación de las reglas con una teoría que con la otra. Pero claro la navaja de occam no se pueda aplicar a las reglas del golf.

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Otro tema:
Respecto a la 26-2b para los casos de bola perdida o fuera de limites, ¿se puede jugar una bola provisional bajo esta regla?, La cuestión viene porque realmente primero hay una aplicación del la 27-1, y posteriormente la 26-2b nos da opciones de jugar la bola desde otro punto después de haber aplicado la 27-1. De momento yo creo que si. Alguna otra opinión.

[murta]

Suponiendo que colocar el guante no ha podido influir en el movimiento de la bola.
Supongo que pones este ejemplo con la intencion de que en el momento que la bola se mueve la BP pierda su condicion. Pienso que en este caso no pierde su condicion ya que la BO ¨llega al punto Y con el golpe anterior¨. El jugador aplica la R.3-3, jugando la bola desde el punto Y y la BP , y el comite que decida.

[lsub]

Pues ahora estoy perdido, no se si no me he explicado bien el caso, si no entiendo tu discrepancia, o has cambiado de idea y has venido a la luz.

Hace varios post decias:

Mi unica duda o discrepancia radica en, cuando la bola provisional deja de serlo y yo entiendo que desde el momento que el jugador encuentra e identifica su bola original.

A este caso.

ven como su bola cambia de la posición X a la Y
.........
La estaca en el punto B. Debe volver a jugar desde el tee. (Puesto la BO no estaba FL, abandona la BP, pero posteriormente la BO esta FL, así que debe volver al tee).

Respondes.

Pienso que en este caso no pierde su condicion ya que la BO ¨llega al punto Y con el golpe anterior¨. El jugador aplica la R.3-3, jugando la bola desde el punto Y y la BP , y el comite que decida.

Segun argumentabas antes, en el momento que la Bola Original es encontrada e identificada la Bola provisional deja de serlo, y si la jugabamos pasaba a ser bola equivocada. Y en este caso la continuación del juego con la bola original no sera valido puesto que esta FL.

En este caso el jugador encuentra la bola en el punto X, dentro de los limites del campo, la identifica, luego debería abandonar la BP segun argumentabais. (o eso entendía yo que intentabais explicar). Ahora entiendo que dices que la bola provisional no deja de serlo por el hecho de haberla encontrado e identificado dentro de limites, y lo único que cuenta es que la bola esta FL, producto del golpe anterior del jugador.

Si en esto estamos deacuerdo, para el caso de que la bola sea re-perdida es lo mismo.

Supongo que pones este ejemplo con la intencion de que en el momento que la bola se mueve la BP pierda su condicion.

El ejemplo no es por el movimiento de la bola, es porque el jugador encuentra e identifica la bola dentro de los limites del campo.

P.D. Por si no esta bien explicado, la bola original reposa en el punto X y luego se mueve al Y.